Stefan Olsson

Fru talman! Ledamoten Lundgren talade mycket om vikten av UNRWA:s existens och hur viktig organisationen är.

Sverige är en av UNRWA:s främsta finansiärer, inte i total volym men utifrån befolkningsstorlek. Jag skulle därför vilja fråga ledamoten hur hon ser på UNRWA:s verksamhet, inte i Gaza men i till exempel Jordanien där det finns drygt 2 miljoner registrerade flyktingar hos UNRWA. I flyktinglägren där bedriver UNRWA sophämtning. Är det rimligt att svenska skattebetalare finansierar sophämtningen för 2 miljoner palestinska flyktingar i Jordanien?

Fru talman! Jag vill bara påpeka att jag inte talar för regeringen. Frågan om hur vi ska göra med avtalsbrotten måste ledamoten ställa direkt till regeringen för att få korrekt information.

När det gäller UNRWA:s framtid ska UNRWA avvecklas i samma stund som det finns en tvåstatslösning. Faktum är att UNRWA:s existens i sig fördröjer framväxten av en tvåstatslösning eftersom själva myndigheten fungerar som palestiniernas offentliga sektor i flyktingläger i de länder där organisationen finns.

De stater som har palestinska flyktingläger på sina territorier tar inte ansvar för de människor som befinner sig inom statens territorium. Det är ett ganska märkligt undantag som vi har gått med på att stater som Libanon, Syrien och Jordanien ska få ha.

Det är inte det normala. Det normala är att en stat alltid tar ansvar för alla människor på sitt territorium. Vi skulle aldrig kunna ha ett flyktingläger i Sverige som en FN-organisation skötte om med pengar från utlandet. Vi skulle själva aldrig acceptera det, och det internationella samfundet skulle inte heller acceptera det.

UNRWA är en konstruktion som var tänkt som ett provisorium, men den har blivit ett evigt provisorium. Därför är det i grunden ingen bra organisation.

Fru talman! Avtalsbrott är aldrig bra. I det fall detta har hänt förutsätter jag att regeringen via Sida kompenserar de organisationer där avtalsbrott skett.

Kerstin Lundgren frågar varför granskningen tog så lång tid. Om Sida hade gjort en ordentlig granskning redan från första början, när regeringen beställde detta, hade det naturligtvis inte behövt dra ut på tiden. Men på grund av att den första granskningen inte höll rätt kvalitet var regeringen tvungen att ge Sida ett nytt uppdrag och begära att myndigheten skulle inkomma med det den borde ha inkommit med från första början. Det är förklaringen till fördröjningen.

Den sista frågan var hur vi ska göra med UNRWA. Här är regeringens uppfattning, som jag delar till fullo, att detta egentligen är en organisation som bör avvecklas och inordnas i FN:s övriga myndigheter. FN har skapat en flyktingorganisation för en enda befolkningsgrupp. Det skedde för väldigt länge sedan, men det är ingen bra konstruktion i botten.

Nu kommer Sverige att betala ut pengar till UNRWA på grund av att det behövs för det humanitära stödet i Gaza. Men på längre sikt är det nödvändigt att organisationen på ett eller annat sätt avvecklas.

Fru talman! Det finns en sak Svenneling säger i sin replik som faktiskt är väldigt intressant. Moderaterna och Vänsterpartiet är överens om vad det slutliga målet måste vara, nämligen en tvåstatslösning. Man kan tro att debatten i kammaren i de här frågorna skulle vara av sådan karaktär att vi var varandras fiender, vilket vi är till exempel när det gäller skattepolitik. Men så är faktiskt inte fallet, utan här har vi samma mål.

Men återigen: Moderaterna är inte ett parti som förbjuder sina riksdagsledamöter att resa utomlands. Vi har inte en policy som säger att vi bara arrangerar resor i partiets regi. Vi är inte en kollektiv grupp på det sättet, utan det karakteristiska för Moderaterna är att det är en grupp av individer som väldigt ofta fattar egna beslut. I det här fallet har två ledamöter valt att åka på en resa till Israel som jag inte har någon särskild information om. Därför kan jag inte ge de svar som Svenneling önskar att jag skulle kunna ge honom.

Herr talman! Låt mig svara på den sista frågan först: Ja, jag tycker att det ska återupptas nu efter att granskningen har genomförts - den granskning som ledamoten Büser tycker är onödig och kostsam.

Själv tycker jag inte det, för det har som sagt förekommit uttalanden av personer i ledande ställning i Palestina som inte är kopplade till Hamas men som ändå har uttryckt en viss sympati för vad som har skett. Jag tycker därför inte alls att det var märkligt att den här granskningen genomfördes.

Jag är inte heller det minsta besviken över att regeringen beordrade Sida att genomföra en förnyad granskning eftersom den första rapporten faktiskt var totalt genomusel. När jag läste den tänkte jag att detta rimligtvis inte kan vara en granskning. Det var en beskrivning av vilka biståndsinsatser som har gjorts, inte av om de har varit bra och effektiva eller om pengar har gått till fel organisationer.

Herr talman! Jag vill påpeka att det utvecklingsbistånd som inte stoppades men pausades inte är humanitärt bistånd. Regeringen har inte förändrat det humanitära biståndet på den punkten. Här menar jag att ledamoten glider lite på sanningen.

Jag ställer mig själv frågande till varför Vänsterpartiet inte vill granska hur pengarna används om det framkommer att medlemmar i de här organisationerna uttrycker sympati för terrorattentatet. Då är det väl rimligt att man genomför en granskning? Men jag har nog inte någon gång hört att Vänsterpartiet har efterfrågat en sådan granskning.

Herr talman! Som ledamoten nämnde pausades biståndet under en tid för att säkerställa att pengar inte har gått till organisationer som har uttryckt sympatier för terrorattentatet. Det var en rimlig åtgärd, eftersom det fanns uttalanden i sociala medier som visade att det fanns medarbetare i olika organisationer som faktiskt hade dessa sympatier.

Det stämmer att pausen har varit lång, och jag håller med om att det är dags att återuppta biståndet. Om jag inte är helt felinformerad kommer det att komma ett beslut om fortsatt utvecklingsbistånd inom kort.

Herr talman! I dag debatterar vi utrikesutskottets betänkande nummer 15 som behandlar motioner från allmänna motionstiden rörande Mellanöstern och Nordafrika.

Som företrädare för ett av majoritetspartierna yrkar jag bifall till utskottets förslag under samtliga punkter.

Sista dag för inlämnande av motioner under allmänna motionstiden var den 5 oktober förra året, det vill säga bara två dagar före Hamas stora terrorattentat. Motionerna som behandlas i betänkandet speglar därför inte den tragedi som sedan kommit att utspela sig. Det finns anledning att säga detta inledningsvis för att de som senare tar del av motionerna och debatten ska förstå varför de inte riktigt matchar varandra.

Herr talman! När var det egentligen fred i Mellanöstern sist? Jag kan inte riktigt påminna mig det. Mitt intresse för utrikespolitiska frågor går tillbaka till när jag var barn. Jag minns att jag som 14-åring skrev en lång uppsats om Israels krig i Libanon. Det var 1982. Jag fick lära mig om inbördeskriget, om PLO, om druserna, om maroniterna och om shia och sunni. Jag läste och skrev om hur Israel invaderade södra Libanon för att få ett slut på palestinska terrorattacker.

Långt senare känns det som att närmast ingenting har förändrats i området. Konflikten mellan israeler och palestinier är fortfarande inte löst. Israel som stat är alltjämt ifrågasatt av sina grannar. PLO har förvisso upphört med terrorism men ersatts av Hamas. Det är inte krig i Libanon, men det är inte en stabil stat. Syrien var då, precis som nu, också oroligt. Egypten var en diktatur, och Saudiarabien var ett kungligt envälde. Irak hade nyligen startat ett krig mot Iran. Israel var en demokratisk ö mitt i allt, men var då, precis som nu, ständigt rädda för att utplånas.

Kort sagt: Har någonting egentligen blivit bättre i området?

Jag är normalt sett en optimistisk person. Jag har ofta satt min tilltro till fredsförhandlingar, internationella interventioner, demokratiska val och biståndsinsatser från rika länder. Men jag får erkänna att en viss tröstlöshet ändå har börjat infinna sig. Ska det aldrig bli bra någon gång?

Samtidigt får man inte ge upp. När det brinner i Mellanöstern drabbar det nämligen förr eller senare också Sverige. Det ligger i vårt intresse, i Sveriges intresse, att så långt som möjligt arbeta för att dämpa alla de konflikter som Mellanösterns folk ständigt drabbas av.

Herr talman! Just nu är det av förklarliga skäl främst Hamas krig mot Israel som tilldrar sig uppmärksamhet. Kriget startade den 7 oktober med Hamas brutala attack mot civilbefolkningen i södra Israel. Det enda syftet med attacken var att på vidrigast tänkbara sätt mörda, våldta och röva bort civila.

Att Israel skulle invadera Gaza var med all sannolikhet något som Hamas förstod skulle ske. Att civilbefolkningen skulle drabbas visste de förmodligen också.

För svensk del är det därför först och främst viktigt att på alla sätt fördöma Hamas, inte bara för angreppet mot Israel utan också för att kriget är ett övergrepp även mot den egna befolkningen. Hamas kommer aldrig att kunna besegra Israel militärt. Fortsatt strid kommer endast att leda till att den egna befolkningen plågas till ingen nytta. Hamas gömmer sig i civilbefolkningen och använder således de sina som mänskliga sköldar. Det är en av förklaringarna till att så många civila har dött i kriget.

En kapitulation av Hamas och ett villkorslöst frigivande av gisslan skulle göra att kriget kommer till ett omedelbart slut.

Herr talman! Det har riktats hård kritik mot Israels sätt att föra krig. De civila förlusterna har varit mycket stora, och civilbefolkningen lider svårt av brist på mat och sjukvård. Den humanitära nöden är omfattande. Sverige har därför i såväl FN som EU uppmanat till ett humanitärt eldupphör så att fler hjälpsändningar ska kunna nå civilbefolkningen.

Sverige bör alltjämt mana Israel till återhållsamhet i sin krigföring. Den internationella humanitära rätten måste följas. Eftersom det finns allvarliga frågor kring hur Israel följt krigets lagar är det rimligt att internationella rättsvårdande instanser granskar krigsinsatserna och ställer eventuella missgärningsmän inför rätta. Sveriges regering bör inte föregripa en sådan rättslig process med politiska deklarationer om begångna krigsbrott.

Herr talman! I slutändan kan konflikten mellan de israeliska och palestinska folken endast lösas genom förhandlingar som leder fram till någon form av tvåstatslösning. De två folkgrupperna är jämnstora om man ser till hela området, hela Israel och Palestina tillsammans. De bor också bitvis huller om buller om varandra. Det finns inget annat sätt att lösa konflikten än att låta båda folken ha varsin stat.

För Israels del betyder det att man måste ge upp anspråken på mark på Västbanken, upphöra med bosättningar och lämna tillbaka mark som olagligt tagits i anspråk för säkerhetsbarriären. För Palestinas del betyder det att man måste överge all tilltro till Hamas och andra radikala rörelser. Hamas antisemitiska och antidemokratiska ideologi är oförenlig med ett civiliserat samhälle. Det kommer inte att finnas plats för den typen av extremism i en framtida palestinsk stat.

Herr talman! Låt mig säga något även om situationen i Röda havet. Det är ingen slump att Hamas startade sitt krig nu och att det följs av attacker från huthirebellerna mot den civila sjöfarten i Röda havet. Den bakomliggande förklaringen är Iran.

När Ryssland invaderade Ukraina uppslukades västvärlden av att hjälpa Ukraina, eftersom vi förstod att inte bara Ukrainas frihet stod på spel utan även vår egen. Detta var en riktig bedömning, men det gav tyvärr även Iran möjlighet att testa gränserna för den internationella rättsordningen.

Huthirebellerna påstår själva att attackerna sker i sympati med palestinierna i Gaza, men det är självklart endast ett svepskäl. Det är regimen i Iran som prövar hur långt dess makt sträcker sig.

Det är därför klokt av Sverige att delta i den kommande EU-insatsen som ska skydda den civila sjöfarten i området. Det rör sig i dagsläget endast om att skicka stabsofficerare, vilket inte kräver beslut av riksdagen. Men vi är inte främmande för att även skicka stridande förband om det blir aktuellt. I sedvanlig ordning bör det ske mot bakgrund av ett brett stöd i riksdagen.

Herr talman! Som jag nämnde inledningsvis började mitt intresse för Mellanöstern redan som utrikespolitiskt överintresserad tonåring. Fyra decennier senare har intresset inte avtagit. Det har inte krigen och konflikterna heller. Men hur mörkt allt än ter sig tror jag ändå att det måste bli bättre någon gång.

(Applåder)

Herr talman! Låt mig använda denna möjlighet att tala i kammaren i dag till att redogöra för, på samma sätt som utrikesministern tidigare gjort i den utrikespolitiska deklarationen, varför vårt parti alltjämt håller fast vid tanken på en tvåstatslösning för Israel och Palestina som den väg de två folken bör gå och som Sverige därför bör understödja.

Det råder ju enighet om den saken i riksdagen, men utanför är debatten ofta het och inte alltid särskilt konstruktiv. När min kollega från Upplandsbänken, Ilona Szatmari Waldau, skulle tala på en propalestinsk demonstration i helgen inledde hon sitt anförande med att tydligt redovisa att hennes parti, Vänsterpartiet, erkänner staten Israels rätt att existera, att Vänsterpartiet fördömer Hamas terrorism och att en tvåstatslösning måste vara framtiden. För detta blev hon utbuad av publiken. Men jag har även i mitt vardagliga inflöde av uppdateringar i sociala medier hittat så kallade proisraeliska inlägg där det visas hur stor arabvärlden är och där man menar att palestinierna helt enkelt skulle kunna flytta eller deporteras.

Så länge debatten förs med dessa orealistiska bilder i sinnet, ett Palestina tömt på judar eller ett Israel tömt på araber, kommer konflikten aldrig att få ett slut. Det finns därför anledning att repetera de basfakta, de realiteter, som gör att i stort sett alla som har satt sig in i konfliktens detaljer förr eller senare kommer fram till samma slutsats.

Det har inte med de två folkens historia att göra. Det har inte att göra med vem som var där först, vem som under vilken historisk period bott längst i landet, vem som kan påvisa mest intressanta arkeologiska fynd eller vem som är offer eller förövare i det förflutna. Allt det är irrelevant.

Realiteterna är dessa: I området som i dag utgör Israel och Palestina bor två stora folkgrupper - judar och araber. Grupperna är jämnstora, på ungefär 7 miljoner vardera. Det finns även andra folkgrupper, men dessa två är dominerande. Ingen av dem kommer att flytta ifrån området frivilligt.

Om omvärlden, mot förmodan, plötsligt skulle få för sig att judarna skulle behöva lämna området skulle ett större krig utbryta. Israel bildades för att skydda judarna, bland annat mot sådant förtryck som de behövt utstå i Europa. Landet har Mellanösterns starkaste försvar.

Det palestinska folket är i sin tur inte lika välorganiserat. Man har egentligen ingen stat, även om Sverige har erkänt att det finns ett Palestina. Men om omvärlden skulle försöka sig på att genomföra en större deportation skulle människor ändå organisera ett våldsamt motstånd.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt

Det skulle också hända om Israel skulle annektera Västbanken, även om de skulle ge alla palestinier israeliskt medborgarskap. På fem röda sekunder skulle en nationalistisk befrielsefront skapas, och den skulle mycket väl kunna använda sig av terror, igen, på samma sätt som nu.

Herr talman! Det är när man lägger samman fakta som verkligen betyder något som man inte kan dra någon annan slutsats än att en tvåstatslösning är nödvändig. Tanken att bara en av folkgrupperna skulle kunna bo i området, att bara Israel eller bara Palestina skulle finnas, är en fantasi.

Herr talman! För Sveriges del måste fokus vara på att på alla sätt stödja arbetet för en framtida tvåstatslösning. I det korta perspektivet handlar det om att få slut på kriget i Gaza. Här har jag ingen annan uppfattning än den som utrikesministern redan redogjort för och hänvisar därför till hans anförande.

I det längre perspektivet handlar det först och främst om att hjälpa till att bygga en fungerande demokratisk palestinsk stat. Israel är en demokrati och kommer aldrig att kunna lita på något annat än en annan demokrati som sin närmsta granne. Tyvärr finns inte förutsättningarna i dag för att bygga en palestinsk stat. Det ser i alla fall inte särskilt bra ut.

Palestinierna är ett politiskt splittrat folk. Någon demokratisk palestinsk ledare som åtnjuter ett brett folkligt stöd tycks ej finnas. En stor del av befolkningen har lockats att ansluta sig till eller sympatisera med terrororganisationen Hamas. Palestinska myndigheten anses av många korrupt.

Avsaknaden av en fungerande palestinsk stat säger även en hel del om hur ineffektivt Sveriges och övriga västländers bistånd har varit. Ett större omtag av Palestinabiståndet är önskvärt.

Självklart måste Sverige ställa krav även på Israel. Ockupationspolitiken som pågått sedan 1967 måste få ett slut. Palestinskt land som olagligt tagits i anspråk för säkerhetsbarriären och för bosättningar måste lämnas tillbaka, och extremistiska bosättare måste stoppas.

Herr talman! Som jag inledningsvis nämnde finns det enighet i riksdagen om att Sverige bör understödja arbetet för att åstadkomma en tvåstatslösning. Debatten utanför Riksdagshuset förs tyvärr inte i samma anda. Vi kan därför hjälpas åt tillsammans, över partigränserna, bara genom att informera om vad som faktiskt krävs för att skapa fred.

Herr talman! Jag har fullt förtroende för att regeringen nu tar tag i saken ordentligt. Jag delar helt och fullt försvarsministerns bild att förutsättningarna för att få ut människor från Afghanistan nu har förändrats radikalt till det sämre. För egen del har jag tyvärr skruvat ned förväntningarna på vad vi kommer att kunna uppnå i slutändan. Jag är helt införstådd med att det är på det viset.

Som avslutning på denna debatt vill jag passa på att blicka framåt. Vad gör vi nästa gång vi behöver avveckla en militär insats och det finns risk för att vi lämnar lokalanställda tolkar och annan personal i en farlig situation?

Sverige har alltjämt ingen särskild lagstiftning för det. Skulle vi behöva göra en likadan evakuering igen skulle vi därför hamna i samma juridiskt oklara sits som nu. Vi har på så vis ännu inte gjort vår hemläxa. Men det ska i rättvisans namn sägas att Sverige inte är ensamt om denna problematik.

Hur man ska hantera utländska medborgare som har arbetat med de egna trupperna som tolkar eller som på annat sätt är lokalanställda är en fråga som flera europeiska länder brottas med. Kanske bör regeringen tillsätta en utredning för att skapa en ordning för framtiden. Kanske bör regeringen ta upp frågan inom EU för att se om vi kan ha en gemensam europeisk ordning. Här delar jag ledamoten Hirvonens uppfattning.

Jag tackar för engagemanget i debatten.

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ledamoten Hirvonen för engagemanget i denna fråga. Tack vare interpellationen får riksdagen en möjlighet att ta del av en lägesrapport från regeringen. Jag vill därför också på samma sätt rikta ett varmt tack till försvarsministern för hans engagemang i saken och för den information som nu lämnas.

Frågan om vilket ansvar Sverige har för tidigare lokalanställda som har arbetat för svenska Försvarsmakten i militära insatser och därigenom kommit att hamna i en situation där andra ser dem som förrädare som har kollaborerat med fienden har varit en ovanligt segdragen följetong. Frågan aktualiserades första gången sommaren 2012 - ja, så länge sedan är det faktiskt. Allt började med att de tolkar som tjänstgjorde för den svenska Isafinsatsen i Mazar-e Sharif skrev ett brev där de frågade om Sverige kunde hjälpa dem när insatsen skulle avvecklas. Regeringen visste då inte vad den skulle göra och svarade olyckligt att den inte kunde göra undantag just för lokalanställda från Afghanistan.

Därefter följde en folklig debatt, och regeringen kom snabbt att ändra sig. Myndigheterna fick i uppdrag att på smidigaste sätt slussa in dem med skyddsbehov till Sverige via kvotflyktingsprogrammet. Men även om viljan var god blev genomförandet desto sämre. Ett flertal tolkar, som alla kunde visa att de hade tjänstgjort för den svenska Försvarsmakten, blev kvar.

Denna grupp levde sedan under många år i stor osäkerhet. När USA drog sig ur sommaren 2021 blev situationen panikartad. Ett nytt beslut om evakuering togs i all hast, men inte heller denna blev fullständig. Evakueringen hade ett slutdatum, den 31 december 2021. Följden blev att människor som arbetat för Sverige blev kvarlämnade även denna gång.

Herr talman! Av försvarsministerns inledande ord framgår att regeringen nu arbetar med frågan igen. Eftersom jag personligen har varit engagerad i denna sak under mycket lång tid vill jag därför skicka med några ord till stöd för det kommande arbetet.

Först och främst finns inget skäl att misströsta och tänka att uppgiften är alldeles för stor och för svår att lösa. Andra länder som också hade trupp i Afghanistan brottas med samma problem. Vi kan lära av dem och hjälpas åt.

Vidare finns heller inte någon anledning att tro att juridiken skulle vara särskilt komplicerad. Sverige har redan genomfört två tidigare evakueringar. De juridiska redskapen finns redan. De ligger i ett skåp någonstans i Regeringskansliet, och det är bara att plocka fram dem.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Slutligen vill jag påminna om att frågan bara kan lösas om den löses ordentligt, i grunden. Att vi nu är inne på tolfte året med debatt om de afghanska tolkarna beror på att tidigare regeringar helst har velat att frågan ska försvinna av sig själv, att den ska dunsta och tyna bort. Detta har visat sig vara en felaktig tro. Det kan förvisso förklaras av att jag själv har varit med och hållit den vid liv, som aktivist, men jag har verkligen inte varit ensam. Frågan har levt sitt eget liv och kommer att fortsätta att göra det fram till den dag då myndigheterna tar tag i frågan ordentligt. Det är inte konstigare än så.

Herr talman! Jag ser fram emot att följa regeringens arbete med denna fråga och står som alltid till tjänst med kunskap om vad som hänt tidigare i ärendet, om detta skulle behövas.

Fru talman! Den centrala frågan i denna interpellationsdebatt är: Vad bör Sveriges regering göra?

Jag får tacka utrikesministern och interpellanterna för debatten. Men jag noterar att oppositionen vidhåller att det viktiga för Sveriges regering är att förklara att Israel är krigsförbrytare. Men jag tror, som sagt, att det bästa är att invänta professionella bedömningar från dem med kunskap om strid i bebyggelse och om krigets lagar. Att inta denna hållning är inte alls att okritiskt acceptera allt som Israel gör, som oppositionens företrädare felaktigt hävdar.

Det kommer kanske som en överraskning, men det är faktiskt inte Tobias Billström som har startat kriget i Gaza och driver det framåt. Jag förstår upprördheten över konsekvenserna av kriget. Men det är inte Tobias Billström som är ansvarig för detta.

Fru talman! Som avslutning skulle jag därför vilja be att utrikesministern berättar om vilka samtal som fördes på ministerrådet för utrikesärenden i går, och där samtal med alla ledande aktörer i regionen faktiskt förekom. Det är som utrikesministern säger, nämligen att det enda sättet att skapa en långsiktig och hållbar fred i området är att få igenom en tvåstatslösning. Och som jag har kunnat läsa om i medierna diskuterades det i går hur framtiden ska se ut. Jag tror att det är det som Sveriges regering främst av allt bör fokusera på och inte föregripa den rättsprocess som kommer att ske när kriget är slut.

(Applåder)

Fru talman! Kriget i Gaza är en tragedi, och det är vi nog alla eniga om. Det är inte första gången som vi har en interpellationsdebatt i ämnet. Förra gången var den 16 november, och den här debatten blir därför i någon mån en repris.

Så som debatten utvecklade sig då ville olika företrädare för oppositionen att Sveriges regering skulle uttala att Israels krigshandlingar i Gaza är oproportionerliga och därför olagliga. Det är också så debatten förs nu här i dag. Interpellanterna vill att Sverige slår fast att Israel bryter mot krigets lagar.

Jag vill därför på samma sätt som jag gjorde i den förra debatten i stället rekommendera regeringen att inta en mer försiktig hållning. Vi talar här om anklagelser om krigsbrott. Och det brukar inte vara klokt att försöka avgöra om någon har begått brottsliga handlingar baserat på rapporter i medierna, om inte brottet är uppenbart, som när Ryssland terrorbombar bostadshus i Ukraina. Klokt är att vänta in vad professionella bedömare säger, exempelvis åklagare vid Internationella brottmålsdomstolen. Då kommer vi också att få en .

(TREDJE VICE TALMANNEN: Jag vill påminna om att kammarens överläggningar inte får störas av åhörare på läktaren. Jag ber vakterna att snarast avlägsna de personer som stör ordningen.)

Tack, fru talman! Jag fortsätter.

(TREDJE VICE TALMANNEN: Var så god!)

Då kommer vi också att få en bedömning av de krigsbrott som Hamas begår med nyttjande av mänskliga sköldar, för att inte tala om den fruktansvärda attack mot civila som inledde kriget.

Om regeringen i stället gör som interpellanterna vill och ger sig in i debatten med det enda syftet att kalla Israel för krigsförbrytare blir Sverige en del av konflikten. Och det är en konflikt som faktiskt inte är Sveriges.

Det kommer att komma en tid då vi med bättre kunskapsunderlag än nu kommer att kunna bedöma om Israels krigföring har varit laglig eller inte. En sådan rättsprocess bör då ledas av dem som har expertkunskaper om strid i bebyggelse och om internationell humanitär rätt. Annars blir det mest lösa tyckanden.

Fru talman! Det är kriget i sig som är det stora problemet, och en viktigare fråga för regeringen att fokusera på är vad Sverige kan göra för att vi ska komma till ett slut. Jag kan som alla andra se konsekvenserna i form av förlorade människoliv och förstörelse av städerna. Det är därför rimligt att ställa frågan till Israel om de militära insatserna kan trappas ned.

Den andra parten i kriget, terrororganisationen Hamas, kan också uppmanas att kapitulera. Det finns ingen möjlighet för Hamas att vinna militära framgångar. Som för de tyska nazisterna i Berlin i april 1945 kommer ett fortsatt krig bara att plåga den egna befolkningen till ingen nytta för någon. Vi talar ibland om Hamas som om de inte vore en grupp människor som förstår vad vi säger, men det är en politisk rörelse med ledare som kan tilltalas.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ansvaret för att få ett avslut på kriget ligger inte endast på Israel. Jag noterar att oppositionens företrädare i sina inlägg inte har sagt ett enda ord om Hamas skuld för att kriget fortfarande pågår.

(Applåder)

I detta anförande instämde Ann-Sofie Lifvenhage, Erik Ottoson, Maria Stockhaus och John E Weinerhall (alla M).

Herr talman! Ledamoten Muranovic menar att jag hävdar att Israel inte begår krigsbrott. Så är det inte alls - jag säger att jag inte vet. Därför säger jag att Sveriges regering inte i detta läge bör gå in i den internationella debatten och fastslå att Israel begår krigsbrott.

Jag menar att Israel bör bedömas ungefär som Ukraina. Jag vet inte vad Ukraina utför för krigshandlingar om dagarna. Jag vet inte, för jag kan inte följa dem på marken tillräckligt detaljerat. Det kan ha begåtts fel även där. Men jag har förtroende för den ukrainska armén, och jag räknar med att det kommer att komma en rättsprocess i efterhand som reder ut vad som har varit och rätt och fel.

Jag har dock förstått att Muranovic och andra som har deltagit i den här debatten vill att Sverige ska föregripa en sådan rättsprocess. Då undrar man vad Muranovic och övriga menar att Sverige ska ha för uppfattning om vad för typ av krig som är legitimt att föra? Vilken typ av krigshandlingar bör då Israel utföra i dag, och vad ska Sverige tycka om det?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Om man menar att det som nu sker är fel och krigsbrott bör man också rimligen ha en uppfattning om vilka krigshandlingar som inte är ett krigsbrott. Men det har inte presenterats i den här debatten i dag.

Jag vill också påpeka att jag är den enda som i debatten har uppmärksammat det som vi faktiskt vet är ett ganska tydligt krigsbrott: att Hamas använder den egna befolkningen som en mänsklig sköld. De använder den egna befolkningen som ammunition i ett medialt krig.

Herr talman! När jag läser interpellationerna och lyssnar till debattinläggen får jag den bestämda uppfattningen att vad interpellanterna vill är att Sveriges regering ska ta ställning mot Israels krigföring i Gaza. Inte mot Israels rätt att försvara sig, för den rätten har de intygat att de står bakom, men väl de krigshandlingar som Israel använder sig av.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ledamoten Risberg skriver i sin interpellation att Israel agerar oproportionerligt, det vill säga utsätter civilbefolkningen för onödigt lidande och därmed bryter mot krigets lagar.

Ledamoten Muranovic menar i sin tur att regeringen är otydlig när den fördömer Hamas terrorattentat men inte säger något om vad hon menar skulle kunna vara israeliska krigsbrott.

Bör då Sverige ta ställning i denna fråga? Bör Sverige säga att Israel begår krigsbrott? Mitt svar på den frågan är ett tydligt nej. I stället vill jag ge regeringen beröm för att den har agerat försiktigt. För att kunna uttala sig om huruvida någon har begått ett krigsbrott krävs det ju långt mer än att otäcka bilder dyker upp i ens mobiltelefon.

Här uppvisar de interpellationer som ställts till regeringen uppenbara brister. Exempelvis har interpellanterna av någon anledning glömt, eller helt förtigit, vad som är den primära orsaken till att så många civila har behövt sätta livet till. Interpellanterna talar om Israels agerande, men den primära orsaken, krigets själva drivkraft, är Hamas stridstaktik som går ut på att använda sig av civilbefolkningen som en mänsklig sköld.

Vid det här laget går det inte längre att förneka att Hamas har förlagt ett av sina militära högkvarter i ett tunnelsystem direkt under Gazas största sjukhus, al-Shifa-sjukhuset. Amerikansk underrättelsetjänst har med egna oberoende källor bekräftat detta.

Har denna taktik kommit till som en slump? Självklart inte. Den är avsiktlig. Den mänskliga skölden är till för att många civila ska dö. Därefter ska otäcka bilder kablas ut över världen för att man ska kunna säga att Israel mördar barn. Den egna befolkningen offras som ammunition i ett cyniskt medialt krig. Det bör även inflikas att det är ett krigsbrott i sig att använda civilbefolkningen som en mänsklig sköld. Inte heller detta uppmärksammar interpellanterna.

Herr talman! Det får även sägas vara klokt av regeringen att inte ha gått in i debatten om vilka krigshandlingar som ska anses vara oproportionerliga. Interpellanterna är själva redan övertygade om att Israels krigshandlingar är det. Men hur vet de det?

Den internationella humanitära rätten, eller krigets lagar som vi också brukar säga, säger att ett land som har blivit attackerat har rätt att försvara sig. Krigshandlingar ska vara riktade mot militära mål, och man ska göra vad man kan för att undvika civila förluster.

För att få en aning om hur krig verkligen ser ut kan man jämföra med ett annat fall. Jag tänker här på slaget om Mosul som utkämpades under 2016 och 2017. Det stod också i tät bebyggelse. Irakiska armén slog sig fram hus för hus med hjälp av amerikanskt flygunderstöd. Att krossa Islamiska staten var nödvändigt, men kom till ett högt pris. Man bedömer att 11 000 civila dog i striderna - en fruktansvärd siffra.

Herr talman! Som jag ser det kommer vi först i efterhand att kunna fastställa vad som varit olagliga krigshandlingar. Regeringen agerar klokt och försiktigt.

Fru talman! Min fråga går till biståndsministern.

Kan han tänka sig att ompröva den svenska biståndspolitiken för Palestina? Ett centralt mål för den svenska Palestinapolitiken har varit att stötta arbetet med att bygga en demokratisk palestinsk stat som kan utgöra en seriös motpart till Israel, som kan framförhandla en hållbar fred folken emellan.

Nu är det krig mellan Israel och Hamas igen, och stödet för den antidemokratiska rörelsen har varit förvånansvärt stort. Det tycks mig därför som att demokratibiståndet till Palestina inte har haft någon effekt. Är det då inte rimligt att både pausa biståndet tillfälligt och även göra ett större omtag av politiken?

Fru talman! Problemet är att Sverige 2013 införde laglöshet och allmän oordning i migrationspolitiken. Det är det som är det extrema.

Ett skuggsamhälle på tiotusentals personer är extremt. Den senaste siffran jag har är 27 000 öppna återvändandeärenden. Det är extremt.

Extremt är att myndigheter inte informerar varandra.

Extremt är att angripa själva frågan i sig. Oppositionen vill ju inte ens att frågan ska ställas. Att vara rädd för kunskap är extremt.

Att likna svensk myndighetspersonal vid tyska nazister, som Miljöpartiet har gjort, är extremt.

Vad som inte är extremt är att återgå till Sverige så som det var före 2013. I dagsläget finns inget lagförslag, bara en utredning, och utredningen ska bedöma vilka undantag som ska göras.

Jag känner mig trygg med detta. Jag är övertygad om att majoriteten av svenska folket inte vill ha total laglöshet, och jag är övertygad om att vi kommer att få en kompromiss. Vi kommer att få ett regelverk, och vi kommer att få undantag i regelverket som är väl övervägda. Det är inte extremt. Det är lagom, och det är svenskt.

Fru talman! Tack, interpellanterna, för interpellationerna! Tack, statsrådet, för svaret! För mig som åhörare är det uppenbart att debatten är helt skruvad. För vad är det regeringen har gjort? Jo, den har tillsatt en utredning. Det finns inget lagförslag. Det finns en utredning. Om vad? Jo, om att vi möjligen skulle kunna återgå till det system som gällde före 2013. Då fanns det nämligen en skyldighet för socialtjänst och skolor att meddela polisen om det fanns utlänningar i landet som uppehöll sig här utan tillstånd.

Mitt eget parti medverkade till att dessa regler försvann, och vi erkänner i dag att det var ett misstag. Under åren 2012-2015, ungefär, var det nämligen en mycket stor invandring till Sverige. Därmed växte också ett mycket stort skuggsamhälle fram. Regeringens ambition nu är att vi ska få ordning på detta och att vi helt enkelt ska återgå till det som var normaltillståndet i Sverige före 2013.

Hur kan detta vara hemskt, och hur kan det beskrivas som ett angiverisamhälle? Var det verkligen så att Sverige före 2013 var ett angiverisamhälle? Var det så att utlänningar var tvungna att sitta gömda dag och natt i rädsla för polisen? Det är i alla fall så Miljöpartiet har velat beskriva situationen. Miljöpartiets språkrör nämnde här i kammaren att det var som när Anne Frank tvingades hålla sig gömd undan nazisterna. Var det så Sverige såg ut före 2013? Jag tycker att Miljöpartiet är skyldigt att svara på den frågan. Var Sverige före 2013 ett samhälle likt ockupationens Nederländerna, där nazisterna kunde storma in vilken sekund som helst? Är det Miljöpartiets uppfattning om Sverige före 2013?

Vidare är det ett faktum att regler om anmälningsplikt redan i dag finns i många andra EU-länder. Jag kan ge några exempel: Belgien, Estland, Kroatien, Litauen, Polen, Slovenien och Tyskland. Menar då oppositionen att alla dessa länder är angiverisamhällen? Även här tycker jag att oppositionen är skyldig allmänheten en förklaring. Är Belgien och Tyskland angiverisamhällen?

I Sverige är det inte heller ovanligt med lagar med anmälningsplikt. För att ge några exempel finns anmälningsskyldighet vid oro för barn, underrättelseskyldighet vid felaktiga utbetalningar från välfärdssystemen, underrättelseskyldighet vid felaktiga uppgifter i folkbokföringen och anmälningsplikt enligt vapenlagen.

Varje gång en myndighetsperson använder sig av denna skyldighet röjs en utländsk persons hemvist i Sverige om det är så att han eller hon befinner sig i landet utan tillstånd. Menar oppositionen att alla dessa lagar också ska bort? Även detta menar jag att oppositionen måste ge en förklaring till.