Adrian Magnusson

Fru talman! Arbetsförmedlingen kom i går med nya siffror, som visar att arbetslösheten är den högsta på tre år. Långtidsarbetslösheten ökar också, vilket är särskilt oroande. Det är nu 381 000 personer som är inskrivna hos Arbetsförmedlingen. Samtidigt har vi siffror från SCB som visar att arbetslösheten, alltså antalet människor som vill arbeta, är den högsta på tio år och uppgår till nästan 9 procent. Antalet arbetsmarknadsutbildningsplatser är knappt 6 000 och ligger konstant kring den siffran trots den stigande arbetslösheten.

Samtidigt har vi en situation i Sverige med stora matchningsproblem. Det är många sektorer där man söker människor som kan arbeta men inte kan få någon att anställa.

Det är onekligen en dyster tid på svensk arbetsmarknad. Min fråga till ministern är: Vad är ministerns dom över regeringens så kallade arbetslinje?

Fru talman! Precis som försvarsministern är inne på finns det flera dimensioner i detta. Det finns de övergripande regelverken - arbetsmiljölagen och sådant som man behöver se till att det följs - och sedan finns det såklart olika typer av ledarskapsfrågor inom Försvarsmakten. Det handlar också om att bekämpa ohälsosamma kulturer som nog finns på alla arbetsplatser. I vissa fall behöver man kanske vara så pass tydlig att man utbildar enskilda individer i vad det innebär att ta hand om unga människor. Det är ju klart att den omställning som Försvarsmakten gör också är en omställning för de yrkesanställda.

Min uppfattning är därför att om det krävs att man skickar generaler, överstar, majorer och kaptener på kurser för att man ska kunna upptäcka och hantera psykisk ohälsa inom Försvarsmakten så är det alldeles nödvändigt att göra det, även om det såklart är en fråga för Försvarsmakten att avgöra i slutändan.

Det finns två anledningar till att jag ställde den här interpellationen. Jag blev väldigt illa berörd, arg och ledsen av dokumentären. Det tror jag säkert att även försvarsministern blev; det har han själv sagt i medier, och jag förväntar mig inget annat.

Jag anser också att det i grunden är ett hot mot folkförsvarstanken om människor upplever att försvaret inte kan ta hand om de människor som är värnpliktiga eller på annat sätt agerar och arbetar inom försvaret. Jag tror att det vore väldigt dåligt både för landet Sverige och för Försvarsmakten om tanken om att vårt land ska försvaras av, slarvigt uttryckt, gemene man inte anses upprätthållas. Det tror jag vore skadligt på flera plan. Med tanke på den utveckling vi ser i samhället kring psykisk ohälsa tycker jag därför att Försvarsmakten behöver ta sitt ansvar när sådan psykisk ohälsa uppstår.

Jag uppskattar försvarsministerns svar här i dag. Jag tycker att han brukar vara resonabel, så även i dag, och jag ser fram emot att följa detta arbete vidare.

Fru talman! Jag uppskattar att försvarsministern tar frågan på stort allvar - inte för att jag trodde något annat - och för en dialog med överbefälhavaren, som han redogör för här. Han har alltså försäkrat sig om att det har vidtagits åtgärder på helikopterflottiljen i Linköping kopplade till ledarskapsfrågor och så vidare.

När man lyssnar på dokumentären får man intrycket att dessa frågor kanske inte alltid har varit prioriterade. Men det är såklart svårt att uttala sig om hur enskilda personer tänker i enskilda fall.

Psykisk ohälsa bland unga är ett samhällsproblem - nästan som något slags epidemi, kan man säga. När jag undersökte de generella dragen inom Försvarsmakten inför denna interpellationsdebatt upptäckte jag att 65 procent av de värnpliktiga uppger att de under tiden i värnplikten för första gången har upplevt ångest, depression eller stress. Det visar undersökningar som kom förra året.

Detta är en oroväckande utveckling, och man kan alltid föra långa resonemang om varför vi har den. Jag tror inte att Försvarsmakten bär skulden för detta, utan det är ett samhällsproblem. När den här typen av problem finns i samhället behöver dock Försvarsmakten se till att vara rustad att ta hand om problemen inom sin organisation.

Jag är övertygad om att Försvarsmakten har träffat många fler värnpliktiga än vad jag har gjort, men när jag träffar unga som ska göra eller håller på att göra värnplikten upplever jag att de känner en stor stolthet över att göra värnplikten och att de vill göra det bra. Jag har träffat många gymnasieelever, bland annat här i riksdagen, som har pratat om att de ska göra värnplikten och att de är väldigt stolta över det. Det kommer med all sannolikhet att uppstå en omfattande prestationsångest hos många om de upplever att de halkar efter, som det var för personen i just det här enskilda fallet.

I det samhälle vi lever i i dag, som kan vara ganska individualiserat, är det kanske just under värnplikten man för första gången möter tanken att kollektivets styrka går först. Det handlar om de resonemang som, kanske lite väl tillspetsat, kan uttryckas som att en kedja aldrig är starkare än dess svagaste länk. Om man har en ångestproblematik sedan tidigare eller utvecklar en sådan under sin värnplikt är det väldigt viktigt att Försvarsmakten står rustad för att möta den här typen av psykisk ohälsa.

Den måste helt enkelt tas på största allvar, och jag har ingen anledning att tro att Försvarsmakten inte gör det på det generella planet. Men det finns säkert individer i Försvarsmakten, precis som på så många andra ställen i samhället, som inte tar frågorna på lika stort allvar.

I dokumentären framställs det som - och det här är en större problematik som inte bara omfattar officerare - att det också finns en del skadliga kulturer som måste bekämpas. Det här blir nästan anekdotisk bevisföring, och det är svårt att tala om hur utbrett detta är. Men det finns till exempel kulturer som innebär att man inte söker vård och att man måste få tillstånd att söka vård. Det finns ett system där man ska avgöra hur ont man har på en skala från ett till döden, och om man inte har ont som motsvarar döden får man inte söka vård.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det här är också sådant som man måste jobba med. Precis som försvarsministern säger växer värnplikten snabbt under kort tid, och det finns stor anledning att ta dessa frågor på stort allvar.

En annan del i att värnplikten växer snabbt är att man ger unga ansvar för att se efter sina kamrater. Det framgår i dokumentären att man har gett värnpliktiga i uppdrag att se efter andra värnpliktiga när man upplever att de mår psykiskt dåligt. Så kanske man kan göra, men det är ett stort ansvar att lägga på en ung människa som kanske befinner sig i samma risksituation. Det är också en sådan sak som man behöver se över.

Jag uppskattar att försvarsministern tar frågorna på stort allvar - jag trodde som sagt inte heller något annat - och jag ser fram emot att följa arbetet.

Fru talman! Tack till försvarsministern för svaret på interpellationen!

Jag välkomnar det besked som ges här i kammaren om att försvarsministern haft direktkontakt med överbefälhavaren om frågan om värnpliktigas psykiska ohälsa och frågan om att värnpliktiga får det stöd de behöver.

Den händelse som jag tog upp i interpellationen, och som försvarsministern också berör i sitt svar, visar på hur oerhört tragiskt det kan sluta om Försvarsmakten anses brista i det ansvaret.

Fru talman! Det som ligger bakom interpellationen är ett avsnitt i P1 Dokumentär som väcker ett antal frågor. Först och främst väckte den i varje fall hos mig både vrede och sorg. Det är få dokumentärer som har berört mig lika mycket som denna och som gjort mig lika ledsen och arg.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Här har man en ung tjej som väldigt gärna ville göra värnplikten och som utvecklade psykisk ohälsa under sin värnplikt. Det gick så långt att hon valde att avsluta sitt liv. Jag tycker att det är fruktansvärt. Det är ett oerhört misslyckande inte bara för Försvarsmakten utan i grunden för hela vårt samhälle.

Jag upplever att det i kammaren finns en väldigt bred uppslutning bakom tanken om ett folkförsvar som tar sig uttryck genom värnplikten. Landet ska i händelse av krig försvaras av vanliga människor från landets alla hörn med olika bakgrund, olika kön och olika erfarenheter.

Det är en tanke som jag och Socialdemokraterna helhjärtat står bakom. Jag upplever att det inte finns något politiskt stöd för tanken om ett yrkesförsvar där en liten hårdtränad elit ska utgöra landets försvar. Den tanken är förhoppningsvis en parentes i landets historia.

Fru talman! Om vi ska ha ett folkförsvar behöver Försvarsmakten arbeta hårt med att lösa uppgiften att det finns människor med olika bakgrunder, förutsättningar och egenskaper bland de värnpliktiga. Vi vet vilket folkhälsoproblem det är i dag med psykisk ohälsa.

Vi vet att många unga, både tjejer och killar, utvecklar prestationsångest. Vi vet också hur svårt det kan vara för en ung människa som befinner sig i det mörker som psykisk ohälsa ofta utgör att ta sig ur det på egen hand och söka vård själv. Den som mår oerhört dåligt saknar ofta förmågan att själv vara den som tar kontakt med vården.

Jag utgår från att försvarsministern själv har lyssnat på dokumentären i fråga, så vi behöver inte gå igenom den i detalj. Men med tanke på att Försvarsmakten trots allt ska ha i åtanke att principen om ett folkförsvar gäller väcker dokumentären frågor, och man blir lite beklämd när man lyssnar på den. Jag hoppas verkligen att det bara är klumpigt uttryckt, och jag har ingen anledning att anta något annat. Men när officerare säger saker i dokumentären som att individen själv har ett stort ansvar för att söka vård blir i alla fall jag orolig över vad det är för slags mentalitet som råder i vissa delar.

I just det här fallet pratar vi om en värnpliktig som hade gått ned nästan 20 kilo i vikt under värnplikten. Det kan inte anses vara rimligt att en person som uppenbart mår så dåligt själv ska söka vård. Jag tror att chefer på andra arbetsplatser som hade uttryckt sig så om anställda hade fått ganska skarp kritik från fackförbund och andra anställda.

Det finns också andra saker i dokumentären som manar till viss eftertanke och som oroar lite. Det gäller till exempel att den vårdkontakt som den värnpliktiga ges av Försvarsmakten är en värnpliktskonsulent. Jag betvivlar inte att värnpliktskonsulenter gör allt vad de kan, men i fall av svår psykisk ohälsa kan det finnas fog för att ifrågasätta detta system. Den värnpliktiga borde kanske då i stället hänvisas direkt till Försvarshälsan.

Dokumentären väcker många frågor. Det ska dokumentärer göra, så det är bra. Jag är positiv till de besked som försvarsministern har lämnat här i dag, och jag hoppas att dialogen fortsätter och att försvarsministern arbetar vidare med frågan i tät dialog med Försvarsmakten.

Om vi ska kunna upprätthålla ett folkförsvar måste vi jobba mer med den här typen av frågor så att alla människor i det här landet känner att de kan bidra. Då kan vi inte ha någon annan ordning.

Fru talman! Jag uppskattar att statsrådet pekar på de regelverk som finns kring detta, som AIförordningen. I det första anförandet nämndes också till exempel medbestämmandelagen som ett sätt att komma åt den här typen av frågor. Jag har ändå en oro för att de här lagstiftningarna och regelverken kan bli verkningslösa om de inte följs och om det inte finns ett tydligt kontrollorgan som kan se till att arbetsgivare helt enkelt följer de regler som uppges i AIförordningen eller som finns reglerade i kollektivavtal eller vad det nu kan vara.

När det gäller de parter vi har diskuterat här några gånger ser vi också en situation där till exempel buden - matbuden, cykelbuden och andra bud - ofta är oorganiserade. När det gäller dem finns också ett problem i att de är i en helt annan beroendeställning till sina arbetsgivare och inte har någon organisation som kan backa upp dem så som facket många gånger kan göra. Då har vi också en situation där risken är stor för att det sker ett missbruk av den här typen av kontroll och övervakningsorgan. Det är något som bekymrar mig.

Om detta får fäste i stora delar av arbetsmarknaden och i stora sektorer är risken uppenbar att det sedan sprider sig till andra sektorer och att vi kanske har en hel generation som växer upp med att det är naturligt att övervakas under hela sitt arbetsliv. Det är något som jag inte har upplevt men som jag vet att andra tyvärr upplever varje dag.

Jag ser fram emot att följa regeringens arbete kring dessa frågor och att följa hur regeringen arbetar med de här frågorna i EU. Jag tror, precis som statsrådet är inne på, att det faktum att EU lyfter upp detta visar att det är väldigt viktigt och att de här frågorna är prioriterade.

Vi får säkert anledning under den här mandatperioden, och under många mandatperioder framöver, att återkomma till den här typen av frågor. Med den utveckling vi ser på arbetsmarknaden kommer det här knappast att bli mindre relevant. Jag ser fram emot att följa regeringens arbete i frågan.

(Applåder)

Fru talman! Det var glädjande att höra från statsrådet att det sker en dialog med parterna på båda sidor. Jag hade blivit bekymrad annars, men att det sker en dialog om de här frågorna med parterna på båda sidor är ändå glädjande.

Ibland pratar vi om den svenska modellen och parterna, men vi får inte glömma att staten och det offentliga också är en part i det här många gånger. Det är ju staten som står för lagstiftningen. Det vet jag att arbetslivsministern är väl medveten om, men jag tycker ändå att det är värt att påpeka. Vi glömmer ibland bort statens roll, lagstiftarens roll, i det här förhållandet. Med det sagt kan parterna lösa många av de här frågorna själva, men staten och politiken har också en roll.

Jag tror att digitaliseringen och användningen av artificiell intelligens som vi nu ser i samhället är någonting som vi i grunden ska vara positiva till. Historiskt sett har vi i Sverige inte varit negativa till teknikutveckling, utan vi har sett möjligheterna med att det kommer ny teknik, nya verktyg och nya medel som vi kan använda för att göra arbetslivet säkrare eller för att öka produktiviteten och helt enkelt se till att det goda arbetet blir bättre.

Men jag tror också att när man pratar om det effektiva arbetet och det goda arbetet, mer produktivitet och tillväxt och sådant måste man komma ihåg att det goda arbetet inte är ett arbete som bygger på misstro eller övervakning från arbetsgivaren. Det bygger på ömsesidig respekt. Vi har exempel i det här landets historia på att det inte gjort det, och det har inte alltid slutat så bra. Men den modell som har växt fram i Sverige åtminstone de senaste hundra åren är att fack och arbetsgivare och arbetstagare och arbetsgivare har stor respekt för varandra. Man har inte alltid samma syn på de grundläggande ideologiska ställningstagandena, man har kanske olika syn på en rad olika saker, men i många fall finns det ömsesidig respekt. Man ser nyttan av att lita på varandra och ha dialog med varandra och inte låta förhållandet genomsyras av misstro.

Får vi en utveckling i det här landet där det blir alltmer kontroll och övervakning av arbetslivet tror jag att det kommer att förändra synen på arbetet. Vi kommer att se en utveckling i det här landet där människor i högre grad upplever arbetet som ett tvång. Man går till jobbet, och sedan genomlider man åtta timmar - eller hur lång arbetstiden nu ska vara i framtiden; det får vi väl se. Man genomlider arbetstiden, och sedan går man hem och spenderar sin fritid på att vila ut på något sätt. Nu finns ju den typen av arbete i dag också, men det finns risk att det utökas om det skulle bli så att man ständigt känner sig övervakad och kontrollerad i arbetslivet.

Det finns tyvärr många ytterligare skräckexempel, till exempel att toalettbesök loggas och att man får skäll om man är på toaletten någon minut för länge. Jag tror inte att det är den typen av arbetsliv vi vill ha i det här landet i längden. Det tror jag inte att arbetslivsministern heller vill.

Jag tror att vi behöver återkomma till den här typen av frågor. Vi behöver också återkomma till de regleringar som statsrådet var inne på, till exempel GDPR. Hur åtföljs de regler och den lagstiftning som vi har i dag? Det är ju alltid bra med lagstiftning och regler, men vad händer om de inte följs? Det kan man ha ett långt moraliskt-filosofiskt resonemang om, men man kan diskutera verkningsgraden i dem om de inte följs och respekteras.

Låt oss ta kameraövervakning som exempel. Det kanske finns skäl att kameraövervaka lastbilschaufförer, till exempel av trafiksäkerhetsskäl. Man kan se vad som händer vid en olycka. Men är det rimligt att kameran är vänd mot lastbilschauffören 24 timmar eller hela arbetspasset, hela tiden? Man kan diskutera om det är där övervakningen ska ske eller om den ska ske gentemot trafiken. Och om brott inte följs av straff är det ju verkningslöst.

Fru talman! Tack, statsrådet Brandberg, för svaret på interpellationen!

Svaret berörde en rad olika aspekter, och det uppskattar jag. Det som jag däremot saknar är lite mer konkreta exempel på vilka åtgärder regeringen har tänkt vidta med anledning av utvecklingen, om man är beredd att vidta några åtgärder.

Det kan finnas goda skäl att i huvudsak överlämna frågan till parterna, åtminstone i ett inledande skede, men det kan också finnas goda skäl att anta att frågor som rör den personliga integriteten är frågor där lagstiftning på sikt kan komma att behövas. Det finns gott om exempel i historien på att lagstiftaren har fått gå in och reglera frågor som rör den personliga integriteten.

I sitt svar lyfter statsrådet Brandberg framför allt upp frågor kopplade till utrullningen av AI i arbetslivet, som det finns goda skäl för. Användning av AI kräver tillgång till stora mängder data. När data samlats in kan de användas för att övervaka och kontrollera arbetare, och då kan algoritmerna i sin tur sköta stora delar av kontrollen. På så sätt flyttas kontrollen till maskiner ytterligare ett steg på skalan, alltså ännu längre bort än till bara regelrätt övervakning och kontroll.

Fru talman! Det finns skäl till stark oro inför denna utveckling. Det goda arbetet blir inte särskilt gott om det bygger på rigid kontroll av arbetarna, alltså arbetare i bred bemärkelse, för det är naivt att tro att utvecklingen bara kommer att drabba de mest så kallade proletära arbetarna, såsom cykelbud.

Utvecklingen syns på stora delar av arbetsmarknaden. Exempelvis hemtjänstpersonal blir loggade i flera led, såsom när de hämtar ut nycklar till vårdtagare och när de sedan anländer till vårdtagarna, och det kontrolleras hur lång tid det tar mellan de olika ställena och de olika momenten. Det finns också exempel på lastbilschaufförer som hela tiden övervakas av kameror när de är ute och kör. Det blir också allt vanligare att bilar som anställda använder övervakas i realtid, bara för att nämna några exempel.

Som jag redogjorde för i interpellationen rapporterade tidningen Byggnadsarbetaren om ett krav i en upphandling i Enköping, där de målare som skulle utföra arbetet skulle ha gps på sig. I det fallet hamnade målarna dessutom i ett juridiskt vakuum.

Förvaltningsrätten prövar upphandlingsregler och riktigheten när det gäller lagen om offentlig upphandling men inte frågor som rör exempelvis GDPR, medan Integritetsskyddsmyndigheten prövar fall där den personliga integriteten har kränkts, men bara när det gäller individer, inte fackförbund som i det här fallet, och inte fall där den kan tänkas kränkas.

Fru talman! Nu har jag lyft upp några exempel som innefattar mer traditionella arbetaryrken, men tjänstemän är på intet sätt förskonade från utvecklingen. Även där finns exempel som kan kallas för skräckexempel, såsom att övervakning sker genom att exempelvis chattrådar mellan kollegor på arbetsplatser gås igenom. Det är givetvis en helt oacceptabel utveckling som måste stävjas.

De som är mest utsatta för denna typ av beteende är nog trots allt arbetstagare som har yrken där de befinner sig i ett väldigt utsatt maktförhållande gentemot sin arbetsgivare, såsom matbud, andra typer av bud, taxichaufförer och liknande. Det är yrken där konflikten mellan arbete och kapital klart och tydligt har tippat över till kapitalets, alltså arbetsgivarnas, fördel.

I de fallen borde det kanske ligga i tankegången att politiken och regeringen ska finna skäl att agera. Det verkar också finnas vissa hål i lagstiftningen. Med den explosionsartade utveckling av AI som vi ser kommer det att finnas anledning att fundera närmare på dessa frågor.

Jag vill därför fråga statsrådet: Ser statsrådet behov av att exempelvis sammankalla parterna för att diskutera frågan, om lagstiftningsåtgärder nu inte är aktuella i detta läge? Detta undrar jag eftersom det var mycket fokus på parterna i svaret.

Fru talman! Jag börjar med att tacka, för jag tycker att det här har varit en bra och konstruktiv debatt där vi har kunnat uttrycka vår mening. Jag känner mig tryggare nu med att det ändå finns en vilja från regeringen att arbeta med detta.

Vi befinner oss i ett nytt läge, i viss mening. Det måste byggas väldigt mycket elproduktion, helst ganska snabbt. Samtidigt har vi en försvarsmakt som på grund av det säkerhetspolitiska läget behöver expandera, även det tämligen snabbt - i alla fall utifrån ett historiskt perspektiv. Jag kan förstå att det skapar vissa utmaningar. Men jag vill återigen påpeka att jag tror att det är väldigt angeläget att Försvarsmakten upplevs som en del av resten av samhällsordningen och alltså inte är frikopplad från övriga samhället.

Jag förstår att försvarsministern inte kommer att recensera enskilda uttalanden från Försvarsmaktens företrädare. Det har jag inga illusioner om att han kommer att göra. Men jag kan tycka att man även i tonläget från företrädare för Försvarsmakten efter det här beslutet anade något i stil med att de ser sig som ett intresse som står över alla andra och som inte behöver ta samma hänsyn som krävs av andra i ett samhälle. Jag förstår att det kanske inte var meningen, men jag tyckte mig uppfatta en sådan ton.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror att försvarsministern är inne på något viktigt i sitt anförande och när han lyfter fram exemplen i Dalarna och Värmland - att vi nog behöver se över myndighetssamverkan brett i den här typen av frågor också med länsstyrelser och kanske med kommuner och se hur de arbetar med vindkraftsfrågor tillsammans med Försvarsmakten.

Jag tror att vi kommer att komma in på det här också i andra sammanhang, till exempel övningsområden och liknande, där jag tror att det kan vara viktigt att man har en förstärkt dialog mellan försvarsmakt och berörda områden och kommuner. Nu är det en annan debatt, som vi inte ska ta här i dag.

Jag vill avsluta med att jag är väldigt glad över att skrivningen i regleringsbrevet kommit tillbaka. Det visar på att interpellationsverktyget kanske kan ha någon mening ändå. I opposition känner man ibland att det inte har det. Jag tackar för en bra debatt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Jag tror att det försvarsministern säger är alldeles riktigt. Dessa bolag är inte nöjda med dialogen. Det har måhända förekommit viss dialog, men det framgick ändå av debatten i efterdyningarna av regeringens beslut - oavsett vad man tycker om det. Jag har givetvis förståelse för säkerhetsläget och den typ av avvägningar som måste göras, men det var ändå ganska tydligt att de här bolagen inte var särskilt imponerade av Försvarsmaktens roll i dialogdelen. Det har uppenbarligen inte heller blivit bättre. Man kan ta exemplet Blekinge Offshore. Det bolaget säger fortfarande att de tycker att dialogen och samverkan är mycket bristfällig.

Jag förstår att man vill ta ett större grepp kring havsvindkrafts- och vindkraftsfrågorna. Jag tror att det är bra. Jag tror att det är bra att man tittar på det som försvarsministern var inne på i sitt första inlägg, till exempel auktionssystem. Just nu har vi en situation som påverkar inte minst vindkraftsparkerna utanför Ystads kust, som är de exempel jag främst haft insyn i. I de projekten plöjdes hundratals miljoner ned, och sedan kom det ett avslagsbeslut. Det är klart att det skapar bestörtning. Det kan man ha ganska stark sympati för. Det är en ordning som är problematisk.

Jag tycker att beslutet som fattats om att återinföra en skrivning i regleringsbrevet tyder på att regeringen inte bara avvaktar att utredningen till slut blir lagstiftning, och jag hoppas att det stämmer. De svenska lagstiftningsprocesserna tar ju tid. Det kan hända ganska mycket fram till det att en proposition överlämnas till riksdagen, och innan den har behandlats kan det ha gått ytterligare lite tid.

Jag hoppas att regeringen tittar på frågor som rör hur man kan formalisera dialogen på ett tydligare sätt. Ledamoten Björklund var inne på några exempel i sina interpellationsanföranden. Man borde kunna hitta former för en formaliserad dialog, både kring det mer övergripande och ytterligare kring de specifika parkernas utformning. Om inte annat kan man då slippa en ganska tråkig debatt i medierna i efterhand där olika bolag uttrycker sin besvikelse. OX2 har till exempel sagt: "Vi ser hur andra länder i Östersjön med närhet till Ryssland, som Polen och Tyskland, bygger ut havsbaserad vindkraft och där det finns ett konstruktivt samarbete med respektive försvarsmakt." Det antyder ju att man inte tycker att det finns ett konstruktivt samarbete med den svenska Försvarsmakten.

Jag tror att det här är viktigt av flera olika skäl. Ett av dem är såklart resursslöseri eller kapitalförstöring när hundratals miljoner plöjs ned i diverse vindkraftsprojekt som sedan visar sig inte kunna genomföras.

Jag tror också att det är av vikt att Försvarsmakten är en tydlig aktör i samhället och samhällsdebatten. Det finns nog en risk, som jag vet att vi berörde i vår interpellationsdebatt för snart ett år sedan, då ledamoten Karlsson också deltog, som innebär att Försvarsmakten upplevs stå utanför samhällsordningen, om jag uttrycker mig så. Försvarsmakten upplevs göra precis som de vill och som om de inte är en aktiv part i den dialog och de diskussioner som förekommer i övriga delar av samhället. Jag säger inte att det är så, men jag tror att det finns en risk att det uppfattas så i olika delar av samhället - inte minst av vindkraftsbolagen och vindkraftsintressenterna.

Det kan också finnas andra som upplever att Försvarsmakten, om man uttrycker sig något slarvigt, kör sitt eget race. Man upplever att det inte finns någon möjlighet till dialog och samverkan. Därför hoppas jag att regeringen innan de lägger en proposition på riksdagens bord ser över hur man kan stärka den här dialogen och samverkan.

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret, som var utförligt som alltid. Utförlighet innebär dock inte per automatik att det inte går att ha några synpunkter eller reflektioner på ett svar. Jag tänker nu framföra några sådana här i riksdagens talarstol.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Gällande det säkerhetspolitiska läget råder det bred konsensus här i kammaren om de hot och faror som Sverige och resten av Europa står inför. De senaste veckornas uppseendeväckande händelser i Östersjön har knappast inneburit att den bilden behöver revideras. Jag tänker därför inte beröra den delen ytterligare.

Min interpellation berör försvarets dialog och samverkan med vindkraftsintressenter, inte minst de bolag som planerat för vindkraftsutbyggnad under lång tid i södra delen av Östersjön.

När regeringen den 4 november beslutade att säga nej till hela 13 vindkraftsparker i södra Östersjön var det en kalldusch för de bolag som spenderat flera år på att planera för dessa vindkraftsparker. Den efterföljande debatten i medierna visar tydligt på detta. Där uttryckte intressenter och berörda aktörer stor förvåning och bestörtning över regeringens beslut.

Att intressenterna var bestörta kan man kanske förstå. Det som däremot är uppseendeväckande är förvåningen. I den efterföljande debatten framstod det som att någon dialog i stort sett inte förekommit. Det var delvis detta som inspirerade mig att ställa interpellationen.

Personligen har jag i andra sammanhang, utan att få några som helst svar, interpellerat och ställt skriftliga frågor till försvarsministerns kollega, klimat- och miljöministern, om vad det är som gjort att regeringens beslut har dragit ut på tiden. Det gäller framför allt parkerna utanför södra Skånes kust. Inte ens Sveriges riksdag har kunnat få några tydliga besked om varför besluten om parkerna har dröjt, inte förrän besluten var ett faktum.

Fru talman! För några månader eller snart ett år sedan hade jag och försvarsministern, som han nämnde i den tidigare debatten, en interpellationsdebatt om en strykning i Försvarsmaktens regleringsbrev när det gäller dialogen med vindkraftsintressenter. Som försvarsministern sa tidigare här tyckte han att formuleringen var onödig eftersom arbetet pågick och det fanns instruktioner till Försvarsmakten.

Den som kikar i protokollen kan notera att undertecknad inte tyckte att detta var en helt fullgod förklaring. Debatten efter beslutet reser vissa frågetecken kring om det var så klokt att stryka formuleringen, men jag är glad att höra att regeringen har omprövat sin inställning.

Försvarsministern hänvisar i sitt svar till ett antal rapporter. Jag utgår från att han kommer att ta upp dessa i sina framtida anföranden, men jag vill uppmärksamma kammaren på att det finns rapporter som pekar på att Försvarsmaktens samverkan med vindkraftsintressenter kan stärkas, bland annat den rapport som ledamoten Björklund hänvisade till här tidigare. Det måste gå att göra trots, eller kanske särskilt på grund av, det säkerhetsläge vi har i Östersjön. Vi ska inte glömma bort att energiförsörjning också är ett vitalt säkerhetsintresse. Inte minst Rysslands krigföring i Ukraina har visat att det kan bli ett militärt mål.

Fru talman! Försvarsministern ska förhoppningsvis utveckla om han anser att dialogen mellan vindkraftsintressenter och Försvarsmakten är fullgod. Jag kan ana ungefär var svaret kommer att landa, men jag noterar att debatten kring dialogen inte på något vis är avslutad.

I Ystads Allehanda i veckan gick det att läsa om ännu ett vindkraftsprojekt, Blekinge Offshore, som Försvarsmakten ställt sig avvisande till. Bolaget bakom parken har i yttrandet till mark- och miljödomstolen skrivit: "Försvarsmakten har dock valt att inte medverka i en dialog med bolaget, trots upprepade försök från bolagets sida."

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I avvaktan på den utredning som försvarsministern hänvisar till i sitt svar vill jag påstå att det finns ett antal frågetecken kring om dialogen mellan Försvarsmakten och vindkraftsintressenterna är bristfällig. Av svaret framgår det inte huruvida försvarsministern och regeringen är redo att agera i avvaktan på att den utredning som nämns överlämnar sitt slutbetänkande, även om det som gäller regleringsbrevet är en form av agerande.

Jag ger nu försvarsministern möjlighet att utveckla sina resonemang och förhoppningsvis komma med ytterligare besked i just den delen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Jag vill göra några nedslag i det som arbetsmarknadsministern sa. När jag lyssnade tänkte jag att jag ibland kan förstå de beröringspunkter som finns mellan liberalism och socialism. När arbetsmarknadsministern talade kände jag att det ändå finns beröringspunkter som man ibland kanske glömmer bort.

Arbetsmarknadsministern kanske inte uttryckte sig på ett sätt som jag skulle ha gjort, men vi har ju som sagt olika ideologisk utgångspunkt. Han talade hur som helst om plikt och rätt. Jag delar uppfattningen att det finns en plikt att arbeta. Alla som kan arbeta ska arbeta. Men det finns också en rätt. Människor ska kunna förvänta sig att samhället försöker skapa arbete och rusta människor för arbete. Det var lite det som ledamoten Svensson var inne på. Människor ska verkligen kunna känna att samhället finns till hands för dem och att man rustas till att ta de arbeten som finns. I Sverige har vi nu hög arbetslös och hög ungdomsarbetslöshet men inom många områden också stor kompetensbrist, vilket är bekymmersamt.

Även jag tycker att det är bra om vi inte utmålar varandra som onda. Vi kan ha olika syn på hur hög arbetslösheten ska vara i ett idealsamhälle, men jag tror att vi är överens om att just ungdomsarbetslösheten inte ska vara på så här höga nivåer. Jag upplever och tror att vi är överens om att ungdomsarbetslösheten måste sjunka, och det rejält, från dagens nivåer. Men vi kan som sagt ha olika syn på vad som är en ideal arbetslöshetsnivå.

Avslutningsvis kan jag hålla med ledamoten Svensson om att om man verkligen hade velat visa att man har höga ambitioner och tar frågan på allvar kunde Arbetsmarknadsdepartementet ha presenterat fler propositioner för arbetsmarknadsutskottet. Men det kan förstås även där finnas lite olika ideologisk syn och utgångspunkt.

Jag uppskattar debatten. Vi får se om jag och ministern kan hålla god ton genom hela debatten.

(Applåder)

Fru talman! Finansministern utmanade mig nästan att debattera med en lundensare. Jag tänkte alltså att jag inte kunde avstå. Nej, men jag ska komma in på själva sakfrågan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Som ledamoten Svensson precis sa har vi en hög arbetslöshet i Sverige generellt. Vi har också en mycket hög ungdomsarbetslöshet, en av de högsta i hela Europa. Jag tror att arbetsmarknadsministern håller med om att det är mycket oroväckande.

Det är alltid väldigt bekymmersamt när stora samhällsproblem påverkar unga människor i så stor utsträckning som arbetslösheten ändå gör nu. Det finns gott om exempel på unga som tyvärr hamnar snett tidigt i livet och sedan spenderar resten av sina liv i kriminalitet eller annat samhälls- och individskadligt beteende. Om man skulle göra en historisk överblick tror jag att man skulle hitta att en stor orsak till just kriminalitet genom historien har varit arbetslöshet. En av de stora strukturella brister som kan göra att ett samhälle får väldigt stora problem är just arbetslöshet.

Jag tror att vi skulle kunna stå här i timmar och ha en seminarieövning om arbetets värde. Arbetet har ett värde för samhället i stort men också för individen. Det är någonting särskilt med att känna att man bidrar till ett samhälle, att man gör nytta och att man är viktig. Det gör också något för en människa att ställa klockan på morgonen och veta att man i dag ska bidra till samhällsutvecklingen.

Därför är det goda arbetet oerhört viktigt, och därför är det oerhört viktigt att vi har flera olika åtgärder för att bekämpa ungdomsarbetslösheten i Sverige - såklart också på andra håll i världen, men vi är ju i Sveriges riksdag så givetvis handlar detta om Sverige.

Jag måste säga att jag tycker att arbetsmarknadsministern uppger en del bra åtgärder i sitt svar. Jag känner mig ändå trygg. Ibland får man tyvärr höra vissa liberala företrädare - då menar jag liberal i den breda bemärkelsen, inte partiet Liberalerna - som torgför en uppfattning i stil med att politiker inte kan skapa jobb utan att det är något som marknaden ska sköta. Det är lite grann som att den osynliga handen ska se till att det skapas arbete.

Precis som ledamoten Svensson framförde är jag helt övertygad om att Sverige behöver en aktiv arbetsmarknadspolitik och en bred palett av åtgärder för att se till att unga i det här landet får arbete och inte fastnar i kriminalitet och utanförskap eller, som jag sa innan, annat samhällsskadligt och individskadligt beteende.

Jag vill fråga arbetsmarknadsministern om det finns ytterligare åtgärder i den här verktygslådan som arbetsmarknadsministern kan tänka sig att vidta antingen i dag eller längre fram. Vi behöver ändå vara beredda att vidta många åtgärder för att komma till rätta med ungdomsarbetslösheten och bedriva en synnerligen aktiv arbetsmarknadspolitik.

Om vi får en samhällsutveckling där ungdomsarbetslösheten biter sig fast på ännu högre nivå än nu kommer nämligen vi eller kanske snarare våra efterträdare att stå här och ha ännu större problem än vi har i dag med vart samhället är på väg.

(Applåder)

Herr talman! Jag tackar finansministern för en bra debatt.

Jag tror, som jag sa tidigare, att det här i grunden är en mycket viktig fråga och en mycket större fråga än Skatteverkets kontor i Lund. Det här handlar om förtroendet för statsförvaltningen, statsförvaltningens legitimitet och vilka förväntningar svenska folket kan ha på att statsförvaltningen är närvarande i hela Sverige.

En sak som jag tycker är viktig att framföra är att det här inte är en fråga om förtroende för Skatteverkets ledning. Jag tror att både jag och Niklas Karlsson har högt förtroende för Skatteverkets ledning. Det här handlar om hur Skatteverket agerar utifrån det mandat som regeringen ger det.

Regeringen kunde ha varit tydlig och sagt att man tycker att det är viktigt med tanke på den urbanisering som pågått i Sverige under väldigt lång tid att Skatteverket är kvar på de orter där det är i dag. Kanske kunde man ha tittat även på andra orter, jag vet inte, men man kunde i alla fall ha sagt att det ska vara kvar på de orter där det finns i dag. Det hade man kunnat föra fram till Skatteverket på ett lämpligt sätt.

Jag frågade i mitt första inlägg om det finns någon bortre gräns. För att verkligen dra det till sin spets skulle myndigheter kunna säga: Vi vill förlägga delar av vår verksamhet till utlandet, för det är billigt. Vi skulle kunna spara in jättemycket pengar på det. Är det också någonting som finansministern skulle säga är okej därför att det är ekonomiskt riktigt, för att uttrycka sig så? Jag hoppas att det inte är så, men jag har som sagt inte fått något riktigt svar på var den bortre gränsen går och när regeringen känner att den är beredd att göra som ledamoten Karlsson sa och ge de här instruktionerna, ta det här mandatet och säga till en myndighet: Så här kan ni inte agera, utan här måste ni faktiskt dra i bromsen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror att vi kommer att få anledning att återkomma till den här typen av diskussioner om statsförvaltningens närvaro. Skulle vi hamna i en situation liknande den 2015 kan jag redan nu lova finansministern att vi kommer att ses i fler interpellationsdebatter framöver.

(Applåder)

Herr talman! Jag vill för ordningens skull säga att jag är Ystadbo och att Niklas Karlsson är från Landskrona, så att ingen står i andra sammanhang och kallar oss för lundensare. Jag vill bara ha det fört till protokollet.

Vad ska man säga? När det gäller det här med att staten ska finnas i hela landet, som ledamoten Karlsson var inne på, är det ju inte någon välgörenhetsverksamhet. Det finns andra aspekter än att ha förtroende och legitimitet, som också är viktiga.

Något jag tycker att det pratas alldeles för lite om i den statliga förvaltningen generellt är lokalkännedom. Om den statliga verksamheten är spridd i stora delar av samhället och på många orter får den också mycket bättre lokalkännedom än om verksamheten är centraliserad till Stockholm, Göteborg eller Malmö. Jag tror att det finns stora vinster med att ha en statsförvaltning som är väldigt närvarande runt om i hela landet.

Jag förstår att finansministern vill få detta till att handla om avståndet mellan Lund och Malmö, som ju inte är så stort. Det är kanske inte egentligen skattekontoret i Lund som är det stora här, men det här gör att en oro sprids för att fler kontor runt om i landet kommer att läggas ned. I Skåne finns förutom i Malmö och Lund även skattekontor i Helsingborg, Kristianstad, Ängelholm och Simrishamn. Två av dessa orter var som jag nämnde tidigare nedläggningshotade 2015. Jag har i samtal med anställda framför allt i Simrishamn verkligen fått bilden att den oron nu har väckts i och med beslutet om Lund. Beslutet kom dessutom ganska hastigt och verkställdes ganska snabbt.

När det här hände 2015 agerade regeringen. Om sådana hot om nedläggning skulle bli aktuella igen hoppas jag verkligen att regeringen agerar, för det är regeringen som styr riket - inte generaldirektörer. Regeringen behöver agera när den här typen av händelser sker och kan eskalera.

Det var en ganska stor debatt 2015 om de här kontoren. I förmiddags satt jag och läste igenom gamla interpellationsprotokoll och skriftliga frågor. Till exempel ställde finansutskottets ordförande en skriftlig fråga på den tiden om skattekontoret i Lycksele. Det var faktiskt en väldigt stor debatt med många deltagare. De här frågorna väcker stort engagemang.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är många som tycker att det är klart att det ska finnas statliga jobb på deras ort, även om det inte handlar om just servicekontor. De är ofta få, och det är Skatteverket - som har ett högt förtroende, som finansministern sa - som finns på de här orterna. Jag tror att det är oerhört viktigt att Skatteverket arbetar hårt för att behålla det förtroendet, för förtroende tar lång tid att bygga upp men går väldigt snabbt att rasera. Skatteverket behöver ta sitt ansvar. Om Skatteverket inte klarar av det, om man uttrycker det så, behöver regeringen agera.

Som ett exempel på hur regeringen kan agera har jag med mig ett citat av något Ardalan Shekarabi sa i samband med att man fattade beslut om en utredning angående var myndigheter skulle finnas. Statskontoret gjorde utredningen, och den ledde som jag sa innan till att det här pausades. Shekarabi sa: "Myndigheterna har koll på sin egen verksamhet, det är regeringens ansvar att ha helhetsbilden. Jag anser att staten inte kan abdikera från sitt ansvar att finnas i hela landet. Staten ska hålla ihop vårt land, inte bidra till att splittra det."

Regeringen har alltså det yttersta ansvaret.

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret på min interpellation. Som finansministern mycket riktigt nämnde har detta ämne tidigare avhandlats genom en skriftlig fråga, men i debatter med finansministerns regeringskollegor har jag lärt mig att man ibland via interpellationsverktyget kan lägga ut texten lite, få lite djupare förklaringar och ha lite djupare resonemang. Det var därför jag valde att interpellera finansministern, och jag tycker att hon utvecklade tankegången i alla fall något jämfört med svaret på min skriftliga fråga.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag får ändå säga att jag tycker att finansministerns svar förvånade lite. Det finns några saker som jag reagerade på och som jag väldigt gärna vill reda ut här i kammaren i dag.

Jag förvånas först och främst över otydligheten. Finansministern uppger att det är viktigt att myndigheter finns på flera platser i Sverige, då statlig närvaro upprätthåller statsförvaltningens legitimitet och förtroende. Samtidigt verkar hon helt överlåta denna uppgift till myndigheterna - i detta fall till Skatteverket. Såvitt jag har kunnat utläsa, eller höra här i kammaren i dag, finns det ingen vilja från regeringen att aktivt styra myndigheterna i den här frågan.

Finansministerns och regeringens hållning förefaller som sagt vara att myndigheterna själva får hantera var verksamheten ska vara lokaliserad. Detta skulle i sin extrem kunna innebära att Skatteverket och andra myndigheter kan centraliseras i väldigt stor utsträckning, exempelvis till Malmö, Stockholm och Göteborg.

Herr talman! Det är inte en av Gud given ordning att frågan om myndigheters lokalisering ska hanteras så här. Det går att göra på andra sätt. År 2015 skulle Skatteverket lägga ned en rad lokalkontor, bland annat i Vetlanda, Simrishamn, Ängelholm och Mariestad. Beslutet väckte stor upprördhet, vilket var föga förvånande eftersom de statliga jobben på dessa orter är försvinnande få - det är väl Skatteverket, Polismyndigheten och Systembolaget som kan komma i fråga.

Den dåvarande civilministern, min kamrat och kollega Ardalan Shekarabi, agerade och gav Statskontoret i uppdrag att följa upp statliga myndigheters beslut om lokalisering. Först pausades planerna på nedläggning, och till slut skrinlades planerna på att lägga ned kontoren helt och hållet.

Herr talman! Det går säkert att finna argument för att Skatteverkets kontor i Lund ska läggas ned och slås ihop med ett annat kontor, i det här fallet Malmökontoret. Personligen tycker jag att en myndighet borde ha stort intresse av att vara lokaliserad i en av landets främsta universitetsstäder, inte minst för kompetensförsörjningen. Men om vi lyfter blicken bortom Lund ser vi att Skatteverket och flera andra myndigheter har kontor runt om i landet.

Efter att ha hört finansministerns svar här i kammaren blir man ju något fundersam kring var gränsen går för när regeringen är beredd att ingripa. Finns det något tillfälle då regeringen skulle kunna säga att de regionalpolitiska hänsynen eller förtroendet och legitimiteten för statsförvaltningen, som finansministern själv nämnde, väger tyngre och att regeringen behöver agera när man ser tendenser till att myndigheter fattar denna typ av beslut och verksamhet centraliseras i allt större utsträckning?

Enligt min uppfattning är det, vilket historien också visar, fullt möjligt för regeringen att agera i denna typ av frågor och tillse att myndigheter är närvarande i hela landet och på olika ställen i landet. Jag har nämnt ett historiskt exempel, från 2015, men det finns fler. Frågan som på något vis blir hängande i luften är: När är regeringen beredd att ingripa gällande ivern hos ledningen för Skatteverket eller andra myndigheter att centralisera verksamheten? Finns det över huvud taget någon sådan gräns, eller har Skatteverkets anställda på mindre kontor, som i Vetlanda, Simrishamn, Ängelholm och Mariestad, skäl för oro så här i juletid?

Herr talman! Det är ganska uppenbart att det som oroar klimat- och miljöministern inte är SCB:s rapport. Det är befogad kritik från oppositionen, som ledamoten Birinxhiku sa. Det vi just nu genomför här är en del av den parlamentariska kontrollmakten.

Det är också ganska anmärkningsvärt att man plockar fram lite kalkyler och siffror som passar en. När slutsatserna från en organisation inte passar en ondgör man sig över den på olika sätt. Jag är förvånad över att inga utfall mot SCB har gjorts än av regeringen. Men det kanske kommer i ett annat sammanhang, vem vet. Det är som det är.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Som jag sa i mitt förra anförande är detta en viktig fråga för väldigt många människor, och inte minst för många av Sveriges unga. Det är en fråga som engagerar. Den engagerar uppenbarligen här i kammaren, och den engagerar också långt utanför den här kammaren. Det är vi fullt medvetna om.

Jag återgår till frågan om avgång. Jag tycker att det är problematiskt när man gör den typen av utfästelser och sedan ändrar förutsättningarna efter hand. Jag personligen tycker inte att statsrådet ska avgå. Jag tycker att statsrådet ska stå till svars för sin politik i valrörelsen 2026.

Hon ska som liberal klimat- och miljöminister möta väljarna och förklara det som hon har administrerat under fyra år. Det är den starkt sverigedemokratiskt präglade klimatpolitiken som hon då har bedrivit i fyra år. Jag tycker inte att klimat- och miljöministern ska avgå. Hon ska möta väljarna och Sveriges unga och försvara det hon har gjort under de fyra år som då har gått.

Detta har varit en upplysande debatt på många sätt. Vi får väl hoppas att vi slipper gaslighting i framtiden.

Herr talman! Vi har en viktig debatt i kammaren i dag, och det tror jag att alla vi som deltar i den, människor som lyssnar på den och de som befinner sig här i kammaren tycker. Klimat- och miljöfrågorna är viktiga och väcker stort engagemang, framför allt bland unga.

Vi interpellanter har i denna debatt i mångt och mycket utgått från just ungas upplevelser av klimatkrisen och de utmaningar som ligger framför oss. Alla som deltar i debatten är dessutom ungefär jämngamla, även om Aida Birinxhiku nu påpekar att hon är något yngre.

Jag vill sätta fingret på några saker.

Regeringen talar jättegärna om transportsektorn. Det är väldigt viktigt att ställa om den om vi ska få ned utsläppen i Sverige. Problemet är att företrädare för det största partiet i regeringsunderlaget lägger mycket tid på att misstänkliggöra exempelvis elektrifierade fordon och hur omställningen till sådana ska gå till. Och det är inte särskilt lite tid det handlar om utan ganska mycket och i många olika forum. Om man inte ställer om transportsektorn och elektrifierar den kommer vi nog att få allvarliga problem i klimatomställningen, och då kan man prata el hur mycket man vill.

Det talas också en del om industrin och näringslivet. Där har vi exakt samma situation. Ledande företrädare för det största partiet i regeringsunderlaget raljerar när företag inom den gröna omställningen får ekonomiska problem eller andra bekymmer. Jag tycker att det är problematiskt om man står här och säger att det är viktigt att marknaden och näringslivet ställer om när vissa företrädare i regeringsunderlaget samtidigt hånskrattar när företagen stöter på problem.

Som jag sa i mitt förra anförande gör det att orden, brösttonerna och de starka uttalandena tappar i trovärdighet, minst sagt. Jag anar att klimat och miljöministern kommer att säga att det handlar om ett annat parti. Det är mycket möjligt, men på något sätt uppstår en dissonans när man har sådana företrädare som bär upp ens politik. Det behöver man ha med sig.

En annan sak regeringsföreträdare ofta anför handlar om det folkliga stödet för klimatpolitiken. Jag tror att ganska många vill rädda klimatet och planeten. Som ledamoten Vencu Velasquez Castro var inne på är det många som är oroliga för mänsklighetens överlevnad. Det handlar inte bara om huruvida man ska få 30 grader varmt i delar av Sverige på somrarna, utan man oroar sig för planetens överlevnad.

Jag tror att folk vill ha en reell klimatomställning. Vad folk inte vill ha är uttalanden som förändras över tid när man plötsligt slänger om innebörden och säger "det var inte alls det jag sa, utan det var något helt annat". Jag tror inte att folk vill höra sådant som är vilseledande eller att vi säger "vadå, jag menar ju det här egentligen".

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det finns ett engelskt begrepp för detta sätt att agera men eftersom jag inte får tala engelska i kammaren säger jag inte det. Jag tror att statsrådet förstår vad jag menar.

Herr talman! Jag tackar statsrådet Pourmokhtari för svaret, som man ändå får säga var utförligt. I debatten om detta svar kommer vi säkert att få anledning att måla upp olika skiljelinjer oss emellan, så i alla fall här i början kan jag kosta på mig en något positiv ton.

Så här är det: Statsrådet sa i en intervju 2022 att hon skulle avgå om utsläppen skulle öka med henne som minister. Det var ett ganska skarpt uttalande och ett uttalande som förpliktade. För en politiker är så kallade kabinettsfrågor, eller röda linjer gällande det ämbete man innehar, något av det kraftfullaste man kan ta till. Det är i alla fall min uppfattning. Detta var också en av anledningarna till att jag ställde denna interpellation.

Herr talman! För några veckor sedan debatterade statsrådet de här frågorna med en annan ledamot. Det blev en del brösttoner, märker man när man läser protokollet. Vi kanske kommer att hamna där i dag igen, vad vet jag.

Om man dissekerar statsrådets svar tycker jag att det är ganska intressant. Naturvårdsverket, som är den myndighet vars siffror statsrådet vill använda, uppger att utsläppen minskar för 2022 och 2023. Det finns inga slutgiltiga uppgifter för 2024 ännu, men enligt SCB:s rapport, som det hänvisas till här och som vi interpellanter hänvisar till i våra interpellationer, ökar utsläppen. Statsrådet säger att det beror på att de är produktionsbaserade - som att det skulle göra att de av någon anledning är mindre viktiga, som ledamoten Birinxhiku var inne på!

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Så säger statsrådet i ena andetaget. I nästa andetag erkänner hon i interpellationssvaret att utsläppen kommer att öka 2024 och att det uppenbarligen har varit planen hela tiden. Varför då utställa ett skarpt löfte om att avgå om utsläppen ökar? Det blir något märkligt.

Om Naturvårdsverket nästa år skulle konstatera att utsläppen ökade 2024 - kommer statsrådet då att avgå? Man skulle kunna tänka sig att så är fallet med tanke på vad som har sagts. Men i den tidigare interpellationsdebatt som jag hänvisade till sa statsrådet att utsläppen ska mätas gentemot hur det ser ut när hela regeringen avgår 2026. Statsrådet föreställer sig väl då att regeringen förlorar valet 2026 och avgår, begär entledigande, eller att något parti ramlar ur riksdagen och att regeringen därför måste begära sitt entledigande.

I så fall - om utvärderingen ska göras den dag hela regeringen Kristersson avgår - betyder den röda linjen ingenting. Då hade det varit bättre om statsrådet hade målat upp hela förutsättningen och sagt: Jag avgår med regeringen om utsläppen har ökat 2026 enligt siffror från följande myndighet. Det tappar ju lite av sitt nyhetsvärde och sin slagkraftighet; det förstår jag också. Men det hade åtminstone varit ärligt att uttrycka det så.

Man kan vara kritisk mot de här retoriska greppen, precis som ledamoten Birinxhiku var inne på, och särskilt när de dessutom visar sig vara retoriska grepp som handlar om att förutsättningarna förändras.

Herr talman! Det hela blir något slags semantisk övning där man till slut ställer sig frågan vad ministerns ord är värt. Absoluta uttalanden är tydligen inte så absoluta. Det blir en trovärdighetsfråga, och ingen liten sådan, både för klimatministern och för klimatpolitiken.

Det är väl här skon klämmer för undertecknad. Statsrådet säger ofta saker som ska låta kraftfulla och absoluta. Det låter som att statsrådet är garanten för Sveriges unga, och för alla andra svenskar för den delen, för att utsläppen inte ska öka. Men när siffrorna sedan går åt fel håll och pekar i en annan riktning ändrar hon förutsättningarna för det hon har sagt. Det är ett anmärkningsvärt beteende.

Statsrådet svarade inte på frågan om sitt entledigande i interpellationssvaret. Men hon kommer inte att begära sitt entledigande; det kan jag höra mellan raderna. Det kan vi kanske diskutera senare.

Jag släpper de här retoriska greppen som har använts av klimat- och miljöministern och stämmer i stället in i Aida Birinxhikus fråga: Vad är det för konkreta åtgärder som föreslås?

Fru talman! Jag reagerade också på att Trafikverket säger att det här är vad de klarar av - och det har jag hört även i andra sammanhang. Om det finns en vilja att lägga mer pengar, kraft, energi eller vad man vill kalla det på järnvägsunderhållet kan man styra upp Trafikverket.

Nu har jag varit kritisk mot Trafikverket i två interpellationsdebatter i rad, men det finns uppenbarligen stora problem med myndigheten Trafikverket. Vi socialdemokrater har föreslagit en delning av Trafikverket för att komma till rätta med en del av problemen. Det finns säkert anledning att återkomma till frågan i framtiden, men det verkar som att vad Trafikverket säger blir lag, lite som ledamoten Möller var inne på. Det blir Trafikverket som sätter ramarna för infrastrukturpolitiken, inte de folkvalda. Det är både ett problem och lite besynnerligt, och jag tror att vi får anledning att återkomma i frågan.

För att ändå visa att jag lyssnade på statsrådets svar framkom bland annat följande: "Tågresenärer och godstransportörer ska kunna lita på att tågen kommer fram i tid." Bor man i min del av Skåne får man vara beredd på att tågen inte kommer fram i tid, utan man får räkna med en halvtimmes eller timmes försening. Man får ta höjd för det och åka lite tidigare på morgonen eller eftermiddagen eller när man åker till Stockholm. Man får räkna med att det kan bli stora förseningar. Som jag sa skadar det tillväxten, och det skadar möjligheten till arbetspendling. Jag vet att regeringen prioriterar arbetspendling, men det är i perioder svårt att arbetspendla med tåg i östra Skåne.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag har lyft fram situationen för statsrådet, och vi får anledning att återkomma till Trafikverket i framtiden.

Fru talman! Jag tar tillfället i akt och pratar lite grann om järnvägen i sydöstra Skåne. Jag är den enda riksdagsledamoten från sydöstra Skåne, så om någon ska göra det är det väl jag. Det är ett utmärkt tillfälle när det är just järnvägen i Skåne som diskuteras.

Järnvägssträckan mellan Simrishamn, Ystad och Malmö är den sträcka i hela Skåne som är mest drabbad av förseningar och inställda tåg. Det skapar en känsla av att sydöstra Skåne är bortglömt och undangömt, en region där man ska spendera sommaren och eventuellt lite fritid på helgerna.

Jobba och pendla till Malmö och Lund kan man däremot inte göra om man bor i sydöstra Skåne. Det är ett stort bekymmer som skadar både framtidsutsikterna och hoppet i Ystad, Simrishamn och Tomelilla kommuner, och det skadar även tillväxten. Arbetslösheten är visserligen inte hög i alla dessa kommuner, men det skadar såklart möjligheten att kunna ta de jobb som finns i Malmö, Lund och övriga västra Skåne, där stora delar av Skånes tillväxt faktiskt sker. Det här är ett bekymmer som i stor utsträckning beror på nedsatt järnvägsunderhåll.

Därför är det beklagligt att järnvägen inte prioriteras högre i regeringens förslag. Det blir i stället väg som får de huvudsakliga satsningarna.

Då skulle man kunna tänka sig att människorna i sydöstra Skåne i stället kan ta bilen till Malmö. Men den som har försökt göra det en tisdagsmorgon vid halv sju får snart se sig sitta i en lång kö vid Sturups flygplats, så det går inte heller.

När man inte satsar på järnvägen, som ju är det klimatsmarta alternativet även om det ibland glöms bort, kanske man tvingar människor ut på vägen i stället, och i min del av Skåne krävs det mycket stora satsningar på väg för att det skulle vara ett alternativ till järnväg.

Jag tror att de flesta i sydöstra Skåne hade välkomnat satsningar på järnväg, och jag tycker att det är beklagligt att regeringen har valt den väg som den har valt.