Peter Hultqvist

Herr talman! Vi befinner oss i en i svensk historia unik situation om man ser till vad som skett sedan andra världskriget. Vi har en stor instabilitet i vårt närområde. Vi har kriget i Ukraina som, om Ryssland är framgångsrikt, kan leda till att Georgien och Moldavien kommer under akut hot. Vi ser det som sker vid finska gränsen med flyktingar som i en hybridattack försöker störa det finska samhället på olika sätt, och vi har sett det tidigare i Baltikum och i Polen.

Baltikum, Finland, Finska viken, Östersjön och i förlängningen Sverige är också områden som vi måste se som under stor spänning och under risk för en hotbild i den händelse Ryssland är framgångsrikt i Ukraina. Vi har alltså ett helt annat och fundamentalt annorlunda säkerhetsläge än tidigare.

Vi måste alltså vara framgångsrika i Ukraina. Ryssland säger att man är i krig med det kollektiva väst. Det innebär också att vi måste fortsätta med våra materielleveranser, vårt utbildningsstöd och vårt civila stöd till Ukraina.

En del i detta är också att vi måste bygga en stark försvarsmakt - ett starkt totalförsvar både på den militära sidan och på den civila sidan. När det gäller den militära sidan handlar det, precis som på den civila sidan, om en stegvis ökad förmåga. Det handlar om materiel, om krigsplaceringar och om grundläggande återkommande övningsverksamhet.

Det handlar om hela samhällets mobiliseringskraft. Det är det som totalförsvaret handlar om. Den civila delen i ett sådant sammanhang handlar om hur vi klarar byggnader, infrastruktur, transporter, cybersäkerhet, reparationer, produktion, lager, skydd av civila och flyktingströmmar. Den militära delen handlar om hur vi på olika sätt kan försvara Sverige nationellt men också som en del av Nato.

Vårt operationsområde sträcker sig från Arktis i norr till norska västkusten, den svenska västkusten, infarten till Östersjön, Östersjön, Bottenviken, Finska viken, de baltiska länderna, Polen och Tysklands gränser mot Östersjön. Det handlar också om hur vi tillsammans med de andra klarar detta och hur vi dimensionerar våra försvarsmakter så att de kan ge maximalt stöd till varandra i ett skarpt läge.

Jag tror att man måste ha denna operativa helhet klar för sig när man bedömer hur vi ska bygga det svenska försvaret. Vi har alltså ett gemensamt operationsområde, och det ska sedan understödjas av Nato på olika sätt. Det är detta vår militära planering måste utgå ifrån. Det är också det man nu arbetar med i många stycken, men vi kan inte göra det fullt ut förrän vi är medlemmar.

När det gäller hur en militär organisation ska organiseras kan vi som politiker inte utgå från principen att det är något som helt ska överlåtas till Försvarsmakten. Politiskt måste vi orka ha en ståndpunkt, en synpunkt och en riktlinje.

Hade vi exempelvis inte haft en riktlinje när vi lade om Försvarsmakten från internationella insatser till nationellt försvar och orkat ta konsekvenserna - det vill säga att man då måste bygga detta från grunden med arméförband, flygförband inriktade på svenska förhållanden och en marin som ska vara kontrollerande och kunna värna de öppna sjövägarna - hade det liksom inte hänt. Sveriges riksdag är det högsta beslutande organet. Vi kan inte ha en politisk dimension som abdikerar i dessa sammanhang. Jag vill bara säga det, med anledning av det tidigare anförandet.

När ÖB i militära råd föreslår två brigader ska vi därför ha följande klart för oss: Om man ska sätta in en brigad, exempelvis i Finland, ska den omsättas rätt snabbt. Då har man alltså ytterligare 1 miljard att omsätta med. Alla som kan någonting om detta vet att det kan gå rätt så fort och att det inte är höjdpunkten i uthållighet. Finland, Sverige och Norge kommer att få ett gemensamt ansvar i Nordkalotten, och det kommer att finnas behov av mer än två brigader.

Jag tror att Försvarsberedningen och även riksdagen måste fundera på hur vi gör förstärkningar på ett sådant sätt att vi så att säga har mer än detta att förfoga över år 2030. Jag tycker att det är en grundläggande uppgift för oss, och man kan inte bara säga att man hänvisar det till Försvarsmakten. Det är ytterst en politisk fråga. Försvaret av Sverige är i grunden en politisk fråga.

Jag måste också säga att vi för vår del vill öka antalet värnpliktiga - minst 10 000 handlar det om. Även detta är någonting man måste orka ha en tydlig ståndpunkt om från ett politiskt parti; man kan inte bara abdikera och säga att Försvarsmakten får sköta det.

Nya organisationsenheter kan ligga olika i kostnadsnivå; det beror alldeles på hur man väljer att organisera dem. Det finns naturligtvis de som har en standardberäkning gällande vad det kostar, men det går att göra på lite olika sätt. Jag ska inte gå in i detaljerna i detta, men när vi föreslår Kiruna som ny organisationsenhet bygger det på Malmbanans väsentliga betydelse. Det bygger på värdlandsstödets väsentliga betydelse, det bygger på gruvan och LKAB och det bygger på Esrange. Det bygger också på de avtal vi har mellan Finland, Norge och Sverige om att värna Nordkalotten tillsammans.

Vi ser det som nödvändigt med ytterligare förbandstillväxt i området. Här måste vi liksom positionera oss utifrån alla de fakta som finns. Vem ska exempelvis sköta förhandslagringen när det gäller värdlandsstödet? Det är klart att det kommer att kräva en del resurser. Det är klart att Nato kommer att gå in i det, men det kommer också att kräva mer av oss.

Något annat jag skulle vilja lyfta är att det faktiskt går att som riksdag ha uppfattningen att luftvärnet bör vidgas i vårt land. Vi bör ha långräckviddig förmåga. Vi måste dra slutsatser av drönarverksamheten i Ukraina.

När vi talar om Norge, Sverige och Finland vill jag också markera att det vi bör bygga i Nordkalottenområdet är en i praktiken gemensam armé mellan Norge, Sverige och Finland. Det är det som måste vara utfallet, och det kommer att kräva samordning av olika slag. Även förbandens krigsduglighet - att vi verkligen ser att vi har en ökning av den - blir i slutändan en politisk fråga.

När det gäller flyg anges i det förra försvarsbeslutet både att vi ska ha fler robotar och ökad ammunitionstillgång och att vi ska ha ökad spridning på flygbaser. Det anges som en politisk målsättning. Var det fel att göra så? Absolut inte. Samtidigt är ambitionen om mer spridning, det vill säga att man ska kunna använda sig av olika flygbaser och vägbaser, någonting som ligger kvar.

När det gäller ammunitionstillgången tycker jag att det är viktigt att man som politiker kan markera att det är viktigt att prioritera. Vi bör också börja titta på nästa generations stridsflyg efter Gripen E, eftersom det är väldigt långa processer. Här har man ju börjat ett arbete tillsammans med andra länder, men det har inte gått alls på det sätt eller i den takt som det bör.

Vi måste också kunna ha en uppfattning om marinens utveckling. Det bör inledas en analys när det gäller ytterligare en ubåt. Varför det? Jo, ubåtarna är ett vapensystem som är mycket effektivt och avskräckande för en fiende. Det är också mycket centralt när det gäller underrättelseinhämtning. Det går faktiskt att ha en politisk uppfattning även om detta.

När det gäller Ukraina är den stora utmaningen ammunition i olika varianter. Det som har gjorts hittills räcker inte. EU tog ett initiativ där även Sverige finns med och där man säger att det är 1 miljon artillerigranater som ska levereras till Ukraina. Hittills har man kommit upp till 520 000, och fortsättningen är så att säga osäker i sammanhanget. Vi ser att Ukraina i stort sett dagligen i en eller annan form signalerar behovet av mer ammunition. Vad vi behöver är tydliga statliga garantier.

Det handlar om krediter för produktion och om långa kontrakt, och det handlar om att staten måste kunna investera direkt i produktionslinjen i befintlig industri. Men det måste också öppna upp för produktion för våra egna behov. Vi behöver en samlad idé och en samlad plan för hur vi ersätter det vi har skänkt till Ukraina.

När det gäller de väsentliga säkerhetsintressena är det i högsta grad en politisk fråga. Detta är kärnan i de svenska vapensystemen och i svensk produktion. Riksdagen har beslutat om stridsflyg, undervatten, krypto och sensorer. Vi bör också besluta om tillgången till ammunition, det vill säga att det ingår i paketet av väsentliga säkerhetsintressen. Det är viktigt att det är riksdagen som uttalar detta, och det är viktigt att riksdagen därmed får en återkoppling på vad som händer på detta område. Det är i så fall ett rent politiskt initiativ som är väldigt viktigt, och det tycker jag att vi ska ha kurage nog att markera.

Vi måste också inse att försvarsindustrin är en sektor som är i ständig förändring och där mycket händer. Det kan handla om förändringar i företagsledningar, det kan handla om ägarstruktur och det kan handla om inriktning av verksamheten. Det kan handla om internationella samarbetskonstellationer som riskerar att leda till förändringar i inriktning och ägande.

Är det så att detta påverkar de svenska väsentliga säkerhetsintressena - som under många, många årtionden har finansierats genom att staten har gjort beställningar - och att det riskerar att förändras på ett sådant sätt att vi inte har det under svensk kontroll måste det också finnas en beredskap från den statliga sidan för att ha ett ägarengagemang inom försvarsindustrin. Det handlar om att kunna garantera den svenska nationella profilen på de säkerhetsintressen vi har beslutat om.

Det är också så att detta handlar om arbetstillfällen. Det handlar om forskningsresultat och om långsiktig kompetens. Vi kan inte ha en smygande process som är icke kontrollerbar och där produktion och kunskap flyttar utomlands, till någonting som vi inte kontrollerar.

Socialdemokraterna står bakom partiets alla reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall enbart till reservation 8, som handlar om just de nationella säkerhetsintressena. Det handlar om Försvarsmaktens tillgång till ammunition och om beredskap för ett direkt statligt ägarengagemang i försvarsindustrin.

(Applåder)

Herr talman! Det stora problemet när det gäller leveranserna till Försvarsmakten har varit att den uppbyggnad av brigader som är planerad har försvårats genom att vi har levererat stora mängder materiel till Ukraina. Det är omfattande materielleveranser till Ukraina som har gjorts, och det påverkar naturligtvis den situation som vi nu har att ta ställning till.

Men det råder inget tvivel om att det till Försvarsmakten har levererats stora mängder även av reservdelar, ny materiel och ammunition och också själva basplattan i Försvarsmakten. Sedan kan vi vara överens om att detta inte är tillräckligt, men man ska inte förminska och förneka att det har skett. Leveranserna till Ukraina har också skett. Jag kan också notera att riksdagen har varit helt överens om detta.

Detta leder till att vi har en stor utmaning i den försvarsberedning vi båda ingår i när det gäller att på något vis kompensera för detta. Det finns ju till viss del planer för hur det här ska gå till, och det har delvis också gjorts beställningar. Men det finns också en osäkerhet om hur leveranserna kommer att ske, hur ekonomin kommer att påverkas och hur tidsintervallerna kommer att se ut.

Sedan kommer vi säkerligen aldrig till ett läge som överensstämmer exakt med det vi nu tror är det slutliga priset för materielsystemet och den slutliga leveransen. Vi kommer förmodligen aldrig till en punkt då vi uppnår detta. Det tror jag att Lars Wistedt väl känner till efter alla år i Försvarsmakten.

Det gäller också för politiken att ge en så realistisk bild av detta som möjligt. Vi kommer att få kämpa med ekonomiska utmaningar under de kommande åren, precis som vi har gjort under de år som har gått. Men säg inte att det inte har skett saker! Det har skett en grundläggande omläggning av svensk försvarsmakt i mycket positiv riktning, vilket också har resulterat i högre förmåga. Men det är inte detsamma som att utmaningarna har upphört.

(Applåder)

Herr talman! Att beskriva det som har skett i svensk försvarsmakt under de gångna åren kräver ändå att man försöker vara korrekt. År 2015 fattade vi ett försvarsbeslut som gav oss en helt ny inriktning. Vi gick ifrån internationella insatser till nationellt försvar. Därefter genomfördes också ett återaktiverande av värnplikten.

År 2020 fattade vi ytterligare ett försvarsbeslut, som innebar att vi fortsatte att bygga på den förmågeökning som hade genomförts sedan 2015. Budgeten ökade med ungefär 100 procent mellan 2014 och 2025. Om man läser de olika dokument som kommit från bland annat Försvarsmakten ser vi att detta också har kombinerats med militär förmågeökning.

De 27 miljarder som tillförs i den senaste budgeten bygger på tidigare budgetar och tidigare överenskommelser. Det som tillförs är i praktiken 700 miljoner kronor, och det är inte särskilt mycket i det här sammanhanget.

Jag kan också notera att det finns det en politisk enighet här. Varför då beskriva det som att ingenting har skett förrän det senaste året? Det är också att underkänna de olika försvarsöverenskommelser som har gjorts under åtta års tid. Det tycker jag inte är ett bra sätt att beskriva det som varit.

Jag tycker att det har varit bra att vi har kunnat stödja oss på en bred enighet i riksdagen. Jag ser också att vi har åstadkommit avsevärda förändringar i positiv riktning. Sedan är det en annan sak att det behöver göras mycket mer. Men det är viktigt med en korrekt verklighetsbeskrivning med hela den omläggning och all den leverans som har skett i Försvarsmakten. Det är väldigt rimligt att man förhåller sig till detta när man beskriver läget.

(Applåder)

Fru talman! Jag tycker att det är bra att kunna konstatera att vi verkar vara överens om att alla har tagit avstånd från Hamas terrorangrepp. Det är en bra sanering av diskussionen och debatten.

När det gäller det som är sagt skulle jag vilja höra direkt från utrikesministern om han är beredd att stödja att man stärker den palestinska myndigheten på ett sådant sätt att den kan agera som en bra förhandlingspart och har den styrka som krävs mot hela den israeliska uppbyggnad som finns i en sådan process.

Vi måste tänka på att Netanyahu har sagt nej till en tvåstatslösning. Israel har också som stat konsekvent underminerat denna lösning under alla år, med undantag för när det skrevs ett avtal mellan Arafat och Rabin. När Rabin sedan blev skjuten av en israelisk högerextremist upphörde hela fredsprocessen.

Jag skulle även vilja höra om utrikesministern tycker att det är bra att Sydafrika har gått till Internationella domstolen. Jag tycker att det är alldeles utmärkt. Jag välkomnar Sydafrikas agerande när det gäller detta i alla dimensioner. Vad tycker utrikesministern?

Det fanns ett märkligt inslag här tidigare. Det är ju inte Tobias Billström som har startat kriget. Vem från oppositionen har över huvud taget försjunkit till någonting sådant? Det är ett så orimligt uttalande att det knappt är värt att kommentera, men nu gör jag det i alla fall. Detta blir ett sätt att förlöjliga och trivialisera denna viktiga fråga, och det visar vilken kvalitet en del ledamöter på den moderata sidan håller.

(Applåder)

Fru talman! Krigets lagar är uppbyggda utifrån det som kallas för distinktion, proportionalitet, försiktighet, förbud mot onödigt lidande, förbud mot överflödig skada och principen om icke-diskriminering. Det finns ett förbud mot att attackera civila. Civilbefolkningen ska skyddas, och civila objekt får inte anfallas. Sjukvården ska skyddas, och sårade och sjuka ska omhändertas.

Det här ingår i krigets lagar. Det krävs inte så mycket för att kunna konstatera hur det ser ut när man har bombat, skövlat och förstört. I alla fall ser jag det jag ser. Jag tror att mina ögon fungerar. Men det verkar som att det i vissa delar i den här församlingen finns någon sorts försiktighetsprincip där man nästan ska förneka det man uppenbart upplever och ser. Det tycker jag är rätt märkligt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

En av de största orsakerna till att brott mot krigets lagar förblir ostraffade är okunskap. Det beror på att man inte vill göra någonting åt situationen; det är det som är orsaken. Det finns någon sorts förnekelse i detta, där man inte tror att de som man - möjligen - tror gott om kan begå den här typen av handlingar.

Det talas om dialog. Utrikesministern räknar upp en lång rad samarbeten med Israel. Har det här lett till att vi har fått en lösning på Palestinafrågan? Har det lett till att kriget är slut? Har det lett till att händelserna i Gaza inte har inträffat?

Hur ser dialogen med palestinierna ut? Det är ju också en del i detta. Det måste då vara fråga om en dialog som upplevs vara värd namnet och inte bara någonting som ständigt upprepas i olika sammanhang men som i praktiken har noll och intet värde.

Då kommer man till en kärnpunkt. Om det nu är så att en tvåstatslösning är möjlig kräver det att den palestinska myndigheten, som var en konsekvens av det avtal som Arafat och Rabin undertecknade, får ett massivt och tydligt stöd från det internationella samfundet. Sker inte det finns inte den tyngdpunkt på den palestinska sidan som gör det möjligt att föra förhandlingar på ett rättvist sätt.

Den palestinska myndigheten är inte Hamas. Det har upprepats så många gånger från vår sida att vi tar avstånd från terrordådet av Hamas och att vi ser det som ett brott mot krigets lagar att det är en debatt som egentligen inte behöver föras. Men det verkar vara väldigt svårt för regeringsföreträdare att i olika sammanhang tydligt se vad det är som Israel egentligen pysslar med.

Om man tittar på hela frågan om en tvåstatslösning kan man enkelt konstatera att bosättningarna, detta att människor får åka på skilda vägar, att Israel expanderar bosättningarna och bygger mur och så vidare, försvårar och underminerar en tvåstatslösning. Det krävs ingen djupare utbildning för att inse detta. Det är en rätt enkel analys, för det är en analys ur verkligheten. Det visar att det här inte har hållit. Eldupphör är i alla fall någonting som kan vara början på en eventuell förbättring.

(Applåder)

Herr talman! Min erfarenhet efter många år på olika politiska positioner med bäring på Försvarsmakten är att vi har en väldigt bra försvarsmakt. Det märks väldigt tydligt att värdegrunden fungerar; det vill jag bestämt säga. Men det är också så att måste man reagera när denna typ av exempel kommer upp till ytan, vilket de gör från tid till annan. Det gäller framför allt i denna tid, när organisationen växer och vi har en väldigt stor inströmning till exempelvis hemvärnet.

Jag tyckte att det var viktigt att ta upp detta för att markera lite grann och pusha på ministern i denna fråga. Jag vet att det finns många ärenden att ta tag i på Försvarsdepartementet, men detta är en viktig fråga att hålla linjen i långsiktigt. Om den börjar naggas i kanten har vi olika typer av problem och reaktioner.

Jag vill inte heller föregripa någon JO-hantering. Jag vill bara notera att detta var den kommentar som Aron Verständig gav som ett exempel på hur det reageras när sådana här saker inträffar.

Det är viktigt att hålla rent i dessa sammanhang. Jag är glad att vi har samma uppfattning i frågan.

Herr talman! Det arbete som pågår är bra. Jag brukade under min tid som minister följa upp detta i de samtal jag hade med ledande företrädare. Även i min nuvarande roll frågar jag ibland om dessa saker. Jag är glad att försvarsministern fortsätter att ta upp sådana här saker med den centrala ledningen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det man kanske skulle behöva göra är att se till att Försvarsmakten i en bredare mening får återkomma med en rapport om hur de arbetar med värderingsfrågor och dessutom göra detta till en återkommande punkt i samband med att de i olika sammanhang har kontakt med sina egna förband över hela linjen i Försvarsmakten. Då är framför allt hemvärnet väldigt viktigt.

Det är också av väsentlig betydelse att Plikt- och prövningsverket är uppmärksamma på detta när det gäller de processer som föregår värnplikt och rekrytering till GSS/K och GSS/T. Jag vet att det här är en av de frågor som man arbetar med, men vikten av detta kan inte nog understrykas.

Varje gång sådant här uppmärksammas blir det ett litet hack i kanten för Försvarsmakten. Det finns någonting våldsförhärligande i de här extrema ideologierna. De personer som omfattas av dessa extrema ideologier dras gärna till organisationer där vapen och uniformer finns med i bilden och där man kanske har en förvriden uppfattning om vad värnandet av nationen innebär. Detta måste vi vara vakna på, framför allt i den tid som vi nu lever i. Vi ser att extremism av olika slag breder ut sig. Jag vill varna för olika varianter av högerextremism.

Att sådant här inte inträffar tror jag ingår i Försvarsmaktens ambition att vara kompetent och handlingskraftig och att uppfattas som pålitlig. Detta är någonting som man försöker få bort. Regementsledningen har säkert gjort vad den kan, men i en kommentar till uppgifterna om det som hände i Skövde säger Aron Verständig, ordförande i Judiska Centralrådet, att han är bedrövad och att han anser att det är farligt när konsekvenserna av nazistiska uttryck inte blir allvarligare. Då syftar han på att detta löstes inom ramen för regementet och att dessa soldater fick fortsätta med förklaringen att de så småningom hade insett sin dumhet.

Det har en signalverkan när den här typen av händelser inträffar. Jag tycker, precis som försvarsministern sa, att det är viktigt att försvarsviljan ökar och att insikten ökar om hur det står till i vår nära omvärld när det gäller kriget i Ukraina. Detta är påtagligt eftersom det ju i förlängningen utgör ett direkt hot mot oss.

Jag vill ta upp en sak som är värd att tänka på. Jag besökte Ukraina. Där säger man så här: Det är väldigt viktigt att vi följer krigets lagar, för vi kan inte bli lika dåliga som fienden - vi måste ha en högre moral. Det gäller i högsta grad också på detta område. Man måste tvätta det här så rent att det över huvud taget inte förekommer.

Herr talman! Jag tackar ministern så mycket för svaret.

Jag tror att ministern och jag har ungefär samma inställning i den här frågan, så egentligen handlar det kanske inte om det. Men från tid till annan dyker det upp exempel på att soldater eller grupper av personal inom Försvarsmakten har ägnat sig åt verksamhet som inte känns värderingsmässigt okej. Vi hade nyligen exemplet på Göta trängregemente T2, där en grupp hade lyssnat på nazistisk musik, kränkt kollegor och gjort Hitlerhälsningar. Detta åtgärdades av regementsledningen genom en handlingsplan, och sedan ska soldaterna ha insett dumheten.

Försvarsministern använde i sitt svar samma formulering som jag hade i interpellationen om att rasism, nazism och fascism inte ska accepteras inom Försvarsmakten. Värdegrunden är också oerhört tydlig på den punkten.

Det gäller ju att ha ett ordentligt grepp om verksamheten i Försvarsmakten. Den är väldigt stor, och det kommer in stora grupper av människor. Framför allt på senare tid, med anledning av konflikten i Ukraina, har också antalet ansökningar till hemvärnet skjutit i höjden. Detta är naturligtvis någonting som utnyttjas av olika högerextrema organisationer och nazistiska organisationer som vill försöka få plats i exempelvis hemvärnet. Man är väl medveten om att man har ögonen på sig när det gäller värdegrundsfrågorna, men man försöker slinka igenom systemet.

Det händer ju också: Jag läste i tidningen Expo, som jag tycker är utmärkt på många sätt, om en aktiv medlem i en nazistorganisation som hade intervjuats - eller uttalat sig i någon form av socialt medium, är väl en mer korrekt beskrivning. Han sa: "Ute bland soldaterna går som ovan nämnt värdegrundsarbetet väldigt trögt. Anledningen till att många är med i hemvärnet tror jag är att för att man får umgås med likasinnade och får några dagars semester från PK-samhället. I alla fall i mitt kompani." Han fortsatte: "Jag och min gruppkamrat som jag samåker med brukar lyssna på Dirlewanger och Division S på väg till övningarna."

Det är klart att det inte är bra med den typen av värderingar och att personer som har den grunden äter sig in i Försvarsmaktens olika organisationer. Därför är det viktigt att man kan föra ut den typen av personer ur organisationen när detta upptäcks. Den möjligheten finns naturligtvis, så frågan är hur hård uppföljning ministern anser att vi ska behöva ha. Vad mer måste vi göra för att detta ska fungera ända ut i praktiken och för att man ska slå ned på problemet när sådant här inträffar - för att man ska ha en vaksamhet?

I förbanden och ute i de olika delarna i Försvarsmakten har man givetvis mycket annat att ägna sig åt än just den här frågan, men detta är väldigt viktigt eftersom människor inom ramen för Försvarsmaktens olika organisationer och frivilligorganisationerna också lär sig saker som går att använda mot staten i annat intresse om det skulle vara så att de har andra lojaliteter eller extrema politiska uppfattningar.

Herr talman! FN:s generalsekreterare António Guterres har tydligt fördömt Hamas terrorattack, som har drabbat oskyldiga civila. Han har också uttalat FN:s ståndpunkt att parterna måste skydda civila, släppa gisslan och ge humanitärt tillträde. Han har agerat i enlighet med FN-stadgan, folkrätten och FN:s humanitära uppdrag. Han berörde 56 år av ockupation.

FN har antagit en lång rad resolutioner om en tvåstatslösning inom säkra, erkända gränser för både Israel och Palestina. Trots detta har, som jag beskrev i ett tidigare inlägg, Israel brutit mot folkrätten när det gäller nya bosättningar och situationen på Västbanken.

Israel kräver att Guterres ska avgå. Det är inte ett särskilt konstruktivt agerande i detta läge. Man kräver avgång för en person som behövs för att klara ut situationen och balansera olika krafter. Mitt i denna situation kräver man hans avgång, vilket skulle leda till en kaotisk situation i FN, som är en central aktör.

Billström säger sig vara för en tvåstatslösning. På vilket sätt är Billström beredd att driva tvåstatslösningen? Vad tänker han göra i praktiken så att det händer något?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag har också en kommentar till diskussionen om Ukraina och att man inte visste om folkrättsbrott hade begåtts eller inte. I Ukrainas försvarsmakt uppmanas soldaterna och förbanden att inte bryta mot krigets lagar av den orsaken att man vill ha en högre moral än fienden. Detta är en inriktning som jag tycker är värd respekt.

Att Ryssland begår ständiga krigsbrott är ingen nyhet, men vad är det som sker i Gaza nu?

(Applåder)

Herr talman! Den här konflikten har pågått länge, sedan delningsplanen 1948. Vi har sett otaliga FN-resolutioner genom åren.

Vi såg sexdagarskriget 1967, som ledde till ockupationen av Västbanken. Redan då, direkt efter det kriget, fanns det krafter i Israel som varnade för utvecklingen. De såg att Israel skulle bli en permanent och långsiktig ockupant och att det skulle vara djupt destruktivt. Det som skapades var ett långsiktigt och permanent förtryck av den palestinska befolkningen.

Tvåstatslösningen har diskuterats i olika omgångar från tid till annan. Osloavtalet mellan Rabin och Arafat kom den 13 september 1993. Sedan sköt man Rabin. Han dödades av en israelisk högerextremist och terrorist.

Sedan dess har vi i praktiken inte sett någon fredsprocess. Det hela har gått utför. Det har på något vis känts som att det bara är ord när man har talat om tvåstatslösningen.

Grunden är att Israel inte vill. Israels nuvarande regering vill absolut inte. Man har i stället rivit fler hus och skapat fler bosättningar. Bosättare har tillåtits förfölja palestinsk befolkning. Man demolerar hus och bygger bosättningar. Tidigare byggde man också muren, som delvis är på ockuperat område. Man saboterar och underminerar därmed tvåstatslösningen. Och vi ser som sagt ingen fredsprocess.

Varför accepteras i praktiken Israels kontinuerliga brott mot folkrätten när det gäller situationen på Västbanken? Ska det bli någon tvåstatslösning, som ministern talar om i sitt svar, måste någon driva det hårt, effektivt och långsiktigt. Men vem gör det i praktiken? Är Billström beredd att göra något, och hur ser det i så fall ut? Är världssamfundet berett att göra något, och hur ser det i så fall ut? Och frågan kvarstår: Varför har man tillåtit sig att acceptera Israels kontinuerliga brott mot folkrätten på Västbanken under så lång tid?

Hamas har begått folkrättsbrott. Det är ett helt oacceptabelt agerande, och vi tar fullständigt avstånd från detta. Men vi ser utvecklingen och hör lite av debatten. Det kan inte heller vara så att den rätta linjen är försiktig, försiktigare, försiktigast när det gäller att analysera hur det ser ut på Gazaremsan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

När det gäller den humanitära rätten ska stridande parter alltid skilja mellan civila och militära mål. Varje attack måste utformas på ett sätt som begränsar civila skador så mycket som möjligt. Dessutom måste attackens militära fördelar stå i proportion till risken att civila skadas eller dör. De stridande parterna måste vidta alla rimliga försiktighetsåtgärder för att inte av misstag skada civila och civila mål, och det internationella samfundet har ett ansvar. Ansvaret för att se till att internationell humanitär rätt följs ligger på staterna som ratificerat överenskommelserna.

Vi har 12 000 döda nu. Det krävs ingen större allmänbildning för att se den fullständiga demoleringen av fastigheter av de mest skilda slag på Gazaområdet och effekterna av urskillningslösa bombningar. Man kan naturligtvis säga att man inte ska ha någon uppfattning om allt det här. Men hade det gällt Ukraina hade vi haft en tydlig uppfattning - att det går utöver alla proportioner.

Tycker Billström att Israel lever upp till de principer i den humanitära rätten som jag nu har hänvisat till? Jag tycker inte det.

(Applåder)

Herr talman! Jag vet inte om ministern tror att jag lever i någon sorts allmänt vakuum. Det är klart att jag har talat med både styrelseledamöter och rektor i det här sammanhanget och då diskuterat olika utvecklingsmöjligheter. Jag har också haft möte med högskolans ledning i Dalarna. Som riksdagsledamot har man den typen av relationer. Man agerar inte i egen sak.

Nu noterade jag att bananrepubliken var borta ur resonemanget och att dimensionen att jag bara skulle vara någon sorts lokal och regional företrädare i uttalad mening också saknades. Däremot var det kvar att jag på något sätt inte skulle acceptera myndigheterna. Men det är klart att det finns en ordning för hur det här ska beslutas. Det är ju helt klart att det finns en sådan, och de analyserna måste självklart göras.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det kan inte vara förbjudet eller felaktigt att driva en fråga. Det är fritt att ta upp den här frågan med ministern. Ministern får naturligtvis svara på det sätt som han själv anser är förnuftigt och väl avvägt. Sedan kan man ha olika uppfattningar. Men jag tror att frågan om universitetsstatus för Högskolan Dalarna kommer att återkomma till ministern i olika sammanhang och i olika former. Den är nog inte avslutad i och med den här debatten. Jag hoppas att det då är den rent sakliga nivån som kommer att gälla.

Skälet till att jag tar upp de här investeringarna är att det är fråga om stora saker som långsiktigt behöver väldigt mycket support utbildningsmässigt. Den här högskolan har utvecklats väldigt mycket sedan starten och har en omfattande, stor och kvalitetsmässigt bra verksamhet samt framgångsrika forskningsdelar. Det finns alltså en grund för att driva frågan om universitet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag tycker att det är ett rätt så märkligt svar som Mats Persson ger till mig. Jag försöker ställa en seriös fråga kring hur man kan bidra konstruktivt till att utveckla Dalarna som län, lägger fram ett förslag om något som har nationell bäring och redovisar jättestora investeringar som inte bara handlar om Ludvika och Borlänge utan faktiskt om Sverige och dess exportinkomst.

Det ministern bidrar med är en ingång där han först försöker förminska värdet av frågeställningen som jag för fram genom att prata om att han har någon sorts brett nationellt intresse och jag bara ett lokalregionalt perspektiv. Jag har hållit på med politik i snart 50 år. Nog begriper jag det nationella perspektivet. Jag ser också i de här sammanhangen den nationella bäring ett sådant här beslut skulle kunna ha. Den ingången tycker jag att det är dåligt av ministern att ha.

Ministern förde även in bananrepubliksperspektivet. Jag har inte lagt detta på den nivån. Jag kan bara konstatera att det på Högskolan Dalarna finns verksamhet som har hög kvalitet och som det finns belägg för lever upp till alla de kriterier som jag inledningsvis redovisade. Ytterst är det ju ett regeringsbeslut och en politisk vilja som avgör saken.

Jag har respekt för att detta ska analyseras av myndigheter och så vidare, men jag vill nog uppmana ministern att höja nivån och respektera att man kommer med en fråga som är seriöst menad och kommer ur ett utvecklingsperspektiv. Jag tycker att det är lågt att reducera mitt intresse till någon sorts lokalregional nivå och att det skulle vara ett bananrepubliksresonemang. Jag blir faktiskt förvånad över att ministern tar sig an det här utifrån det perspektivet.

Visst, man kan ägna tid åt uppräkningar av hur mycket regeringen gör när det gäller grön omställning, men nu handlar det om två jätteinvesteringar som är del i den praktiska gröna omställningen och som behöver understödjas med utveckling av lärosätet på den akademiska nivån i länet. Frågan är vad regeringen kan bidra med för att understödja utvecklingen långsiktigt.

Jag har ett förslag som är väldigt konkret. Det är att den högskoleverksamhet som det är belagt är bra och som i många stycken uppfyller kvalitetskraven också skulle kunna ligga till grund för universitetsstatus. Det är klart att det har stort genomslag och stor betydelse. Det här gäller alltså inte bara något dussinbeslut utan ett stort steg framåt. Om ministern inte anser att verksamheten på Högskolan Dalarna är till fyllest får han väl redovisa vad det är i verksamheterna som inte lever upp till kvalitetsmått och liknande.

Förändra attityden i nästa inlägg, ministern! Höj nivån på debatten och prata inte om att jag bara skulle ha ett lokalperspektiv eller om att det här är en bananrepublik. Det passar inte en minister. Han måste höja sig.

Herr talman! Högskolan Dalarna har 13 936 studenter och 820 anställda. Basen finns i Falun och Borlänge. Verksamheten uppfyller kriterierna för att vara ett universitet. Kriterierna är framgångsrikt inrättande av utbildning på forskarnivå, förvaltning av examenstillstånd på forskarnivå, hög kvalitet på utbildning, hög kvalitet på forskning och hög kvalitet på samverkan. Sedan tillförs en sammanvägd bedömning av såväl långsiktiga statsfinansiella förutsättningar som utbildningspolitiska och forskningspolitiska skäl.

Jag vill tillägga att Högskolan Dalarna har en spets när det gäller språkutbildning. Man har ett stort utbud. Endast Stockholms universitet har ett större utbud.

Högskolan Dalarna uppfyller kriterierna på samtliga punkter. Samarbetet med näringslivet i länet är också väl utbyggt. En mycket stor del av studenterna fortsätter sitt arbetsliv i Dalarna efter avslutad utbildning.

Det finns fyra huvudinriktningar. Vi har utbildningar för att bli energi, bygg, data- och produktionsingenjör. Vi har fyra forskarutbildningsområden, lärarutbildning, utbildningar i omvårdnad och energi- och mikrodataanalys. Vi har särskilda programkurser inom teknik med 1 600 studenter inom energiteknik, byggteknik och produktionsteknik samt data- och systemvetenskap.

Samtidigt är Dalarna som län i dag inne i en process där Hitachi i Ludvika har en enormt stor investering på 137 miljarder. Vi har en omställning efter nedlagda Kvarnsvedens pappersbruk i Borlänge där Northvolt gör en jätteinvestering för att kunna sätta upp en ny fabrik. Det är saker som har åstadkommits utan stödpaket. Samtidigt är den typen av investeringar en del av det man kan kalla för den gröna omställningen.

Att stödja detta med att ha ett universitet i länet och ge ökade forskningsmedel skulle stärka länets varumärke, underlätta och stödja utvecklingen av investeringarna och få en positiv effekt när det gäller personalförsörjningen på lång sikt. För mig är detta ingen kortsiktig fråga utan en långsiktigt strategisk fråga. Det handlar om att locka arbetskraft till Dalarna och understödja det lokala näringslivet på ett sådant sätt att utvecklingskraften bibehålls och utvecklas. Till det behöver man en stegvis ökad akademisk kompetens.

Det här är ett beslut som skulle stödja den gröna omställningen i Dalarna. Men det bidrar också på bredden. De två investeringar som jag nämner är verkliga framtidsinvesteringar som också har bäring på Sveriges exportinkomster. De ingår även i en nyindustrialisering av Sverige.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag vill också påminna om det samarbete mellan kommuner, näringsliv och högskola som länge har funnits inom ramen för Dalarna Science Park. Där har man en utvecklingsmiljö som har bidragit mycket positivt och som handlar om just framtidstänkandet.

Jag tycker att ministern ska ta chansen att flytta fram positionerna här och se till att Högskolan Dalarna får den universitetsstatus som man är kvalificerad till.

Fru talman! Jag är väl medveten om innehållet i artikel 3, och den grundläggande försvarsförmågan är liksom basic i det sammanhanget.

Att förskjuta brigaderna i förhållande till tidigare försvarsbeslut påverkar den grundläggande försvarsförmågan. Jag instämmer i allting som Pål Jonson säger om uthålligheten, och uthålligheten är väldigt kopplad även till arméförbanden. Jag delar också uppfattningen om logistik och underhåll, men två brigader - som dessutom ska anpassas till Natos olika behov - är en väldigt tydlig prioritering. Frågan är om det där kommer att räcka. Sedan gäller det frågan om de två ytterligare brigaderna, och då talar vi om 2035 och om att de enligt det förslag som har kommit även ska ha en reducering i finansiering.

Detta är ett stort problem. Jag tycker att man måste kunna säga det klart och tydligt. Det står mycket bra i yttrandet från Försvarsmakten, och det finns det som också är klokt. Det handlar alltså inte om det. Men vi måste kunna se detta problem, och vi måste kunna diskutera det.

Jag ska göra vad jag kan som medlem i Försvarsberedningen för att få upp detta på bordet till ordentlig analys. Det avviker nämligen från den strategi som riksdagen tidigare har valt eftersom det är en reducering i förmågeutvecklingen. Jag har tidigare sagt att jag har respekt för de beslut vi har varit tvungna att fatta, men vi måste också se till hur vi klarar den svenska förmågan på ett trovärdigt sätt.

Vi får väl titta på balanserna och på ekonomin, men detta kommer inte att gå att prata bort. Det blir en väsentlig fråga under tiden framöver, och jag tror att ministern förstår det. Sedan kan man naturligtvis fundera på om man ska säga något nu eller senare, men nu är min talartid slut. Jag tackar därför för debatten. Jag är glad att jag har kunnat föra in detta i departementets fortsatta hantering.

Fru talman! Vi har ett stort problem, och det gäller nog både Pål Jonson, mig och Försvarsberedningen. Vi har fått ett yttrande från Försvarsmakten om sakernas tillstånd i den framtida planeringen. Där talar man om två brigader med prioritet till 2030. Det var ambitionen i 2015 års försvarsbeslut. Det innebär att det ska levereras 2030 när det skulle ha levererats 2025.

Enligt 2020 års försvarsbeslut skulle tre brigader levereras plus en reducerad brigad till 2030. Detta är uppskjutet till 2035 enligt dokumentet från Försvarsmakten.

Det handlar om två brigader till 2030 som förmodligen ska prioriteras och ställas i relation till Natos olika behov.

Vid fronten i Ukraina i dag har Ukraina ungefär 70 brigader. Landkriget kräver alltså oerhörda insatser, och det kräver också att man kan försörja med personal och materiel kontinuerligt.

Det är klart att om målsättningen ska sluta med att vi ska ha två brigader kan man utifrån tidigare försvarsbeslut tycka att det är riktigt avvikande. Det är detta som jag menar ställer oss inför en väldigt stor utmaning.

Jag har förståelse för att vi har gått till Ukraina med stora materiella stöd, och det har också fått en effekt på utvecklingen av brigadförmågan i Sverige. Det är en sak som man får respektera, och det är någonting som det har fattats beslut om här i Sveriges riksdag. Men det ändrar inte grundförhållandet att vi här står inför ett stort problem som vi måste lösa inom svensk försvarsmakt.

Nu ska det som jag säger inte på något sätt tolkas som att vi har fattat felaktiga beslut, utan jag står till hundra procent bakom allt stöd till Ukraina som måste fortsätta långsiktigt. Men det ändrar inte vår verklighet.

När jag såg detta dokument blev jag väldigt fundersam utifrån de tidigare riksdagsbesluten. Detta måste också ha skapat viss fundersamhet hos ministern.

Jag skulle därför vilja höra hur ministern ser just på denna del i Försvarsmaktens yttrande. Och vad gör vi konkret åt denna situation när det sägs att två brigader ska prioriteras fram till 2030 och när vi ser landkrigets oerhörda konsekvenser, stora behov och omfattning i Ukraina?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag är väl medveten om att scenarier kan se ut på väldigt olika sätt, men i förhållande till exempelvis den finska är svensk armé så att säga av begränsad storlek. Vi har åtaganden på Nordkalotten, och vi kommer att ha åtaganden runt om i hela Sverige. Här kommer det alltså att finnas stora behov och stora krav. Sedan har vi även värnpliktskullarna, som måste sättas in i strategin på ett väldigt tydligt sätt. Vi har nämligen en förbandstillväxt med krigsplacerad personal som ska kunna användas strategiskt, men min bild är att de två brigader som nu föreslås ska bygga väldigt mycket på yrkessoldaterna.

Här tror jag alltså att det finns stora behov av verklig analys och verkliga funderingar på hur vi egentligen ska ha det med detta i framtiden, och det var med förvåning jag mottog yttrandena. Jag skulle därför gärna vilja höra ministerns reaktion på dem.

Fru talman! Jag tackar för svaret.

Jag vill först notera att jag tycker att alla de utredningar som har tillsatts är bra och nödvändiga utredningar som kan ligga till grund för kommande beslut.

Drönarkriget, cyberkriget, hybridkriget, behovet av luftförsvar, vikten av stark folklig försvarsvilja, vikten av fungerande civilförsvar, påverkansoperationerna, desinformationen, de ryska förberedelserna för kriget med infiltration och dödslistor, där man ville döda statsledningen, ledamöter i parlamentet och personer som kunde uppfattas bjuda motstånd, vikten av operativ flexibilitet, landkrigets dominans, arméförbandens stora betydelse, personalförsörjningens enormt stora betydelse, mobilisering och utbildning av nya soldater, skyttegravskrigets återkomst, det enormt stora behovet av internationellt stöd, vikten av europeisk och transatlantisk enighet, sanktionerna och vapenstödet är avgörande.

Ledarskapets stora betydelse har också fokuserats. Och det finns en insikt om att krigets lagar inte gäller, att internationell rätt inte gäller, att kriget kan ta mycket lång tid och att detta kan hända i andra länder i Europa. Kriget kan gå vidare, sprida sig och omfattas av fler. Det finns en insikt om att detta ytterst handlar om en strid och ett krig mellan demokrati och auktoritärt diktatoriskt styre.

Vi är alltså i en historiskt utmanande tid. Det är en långsiktig utmaning. Hur detta kommer att utvecklas är svårt att ha en konkret uppfattning om, mer än att vi kommer att leva i ett spänningsförhållande med Ryssland under mycket lång tid. Detta är ingenting som går över. Kriget i Ukraina har satt sådana spår i landet att det är fråga om decennier. Detta handlar om vår integritet, om internationell lag och om den europeiska säkerhetsordningen.

Detta är några punkter som självklart måste finnas med när vi ska fatta våra beslut om dels hur vi formerar våra samarbeten, dels hur vi komponerar vår försvarsmakt.

Jag tycker att det är en väldigt viktig sak som man redan inledningsvis ändå skulle kunna säga, nämligen att vår armé behöver bli större. Vi behöver ha fler värnpliktiga, och vi behöver fortsätta att utveckla brigaderna. Det är nödvändigt för att vi ska kunna ha en uthållighet i det nationella perspektivet, i de samarbeten som vi har och också inom ramen för Natomedlemskapet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vårt flyg måste också utvecklas långsiktigt med en ny generation av svenskt flygvapen. Marinen måste utvecklas, bland annat undervattensförmågan som är oerhört viktig som ett slagkraftigt vapen i den marina krigföringen, och ska ha en central och viktig roll även i framtiden. Och nya steg måste tas.

Vi ser också cyberkriget och underrättelsebehoven. Det finns alltså många utmaningar här som vi kan ta upp i den fortsatta debatten.

Men vad säger ministern om alla de punkter som jag nu har räknat upp och om den inledning som jag har presenterat här när det gäller några punkter inför framtiden i svensk försvarsmakt?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Frågestund

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till försvarsministern med anledning av diskussionen om ammunitionsbehovet i Ukraina.

Det är mängder av europeiska länder som levererar ammunition till Ukraina. Det här får effekter på ammunitionstillgången i de egna förråden. Det är nödvändigt att vi får en ökad produktion, både för att tillgodose de egna behoven i respektive nation och för Ukrainas del. Då måste ansvaret för leveranserna av ammunition skjutas från försvarsmakterna till industrin. Det här är ingen enkel process. Produktionslinjer måste upprättas, det måste skapas fabriker som avsätter sin produktion direkt riktat till Ukraina och staten måste garantera produktion.

Vilka initiativ tar ministern för att det här ska ske på både europeisk och nationell basis, så att industrin får en ökad ansvarsuppgift i praktiken?

Fru talman! Det är bra att ministern säger att han inte avfärdar det här med att ställa krav i regleringsbrevet. Men det är inte detsamma som att ministern säger att han avser att ställa det här kravet i regleringsbrevet. Det vore bra om jag fick ett förtydligande. Sträcker det sig ända till att ministern är beredd att i slutändan ta det initiativet, så att det inte bara är ett allmänt uttalande här i dag i debatten? Det var ett bra 50-procentssvar, kan man väl säga.

Jag vill också föra upp frågan om eget tonnage. Den utredning som gjorts tycker jag är grundlig, intressant och bra. Som jag sa i mitt förra inlägg instämmer jag helt i att det här inte går att genomföra nu. Det är inte aktuellt i nuläget, men det kanske kan vara en långsiktig lösning. Man kanske behöver fördjupa kunskapen om effekten av eget tonnage. Sedan kan man ta in en operatör som sköter själva driften och trafiken. Jag tycker att det är värt att pröva frågan utan att för den skull säga exakt hur vi ska göra. Det är många olika utredningar som måste göras, men jag tycker att det är bra att Trafikverket för upp det.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ministern säger att han förutsätter att Trafikverket tar olika hänsyn. Jag tror att man som minister inte alltid kan förutsätta att saker och ting sker på ett visst sätt utan måste försäkra sig om det. Det var i alla fall en erfarenhet jag gjorde under mina åtta år på Försvarsdepartementet - många gånger måste man försäkra sig om att det är på ett visst sätt.

När det gäller säkerhetsaspekterna kan jag säga att vi är långt ifrån klara med att inympa det rätta säkerhetstänkandet i statsförvaltningen.

Fru talman! I de framtagna säkerhetsbestämmelserna för Gotlandstrafiken sägs följande: Säkerhetskultur handlar om en organisations gemensamma sätt att tänka och agera i förhållande till risk och säkerhet, det vill säga hur en organisation prioriterar och faktiskt arbetar med risker och säkerhet kopplat till sin verksamhet. Trafikutövaren ska löpande arbeta med frågor om säkerhetskultur, och man uppmuntrar till god rapporteringskultur. Trafikutövaren ska minst en gång per år mäta säkerhetskultur inom uppdraget.

Man gör här väldigt viktiga markeringar. Jag får väl säga att jag är nöjd med vårt initiativ och vad Trafikverket hittills har redovisat om vilka åtgärder man har vidtagit. Men min fråga till ministern var: Avser ni att gå vidare med att i regleringsbrev ställa sådana krav? Det vore ett sätt för regeringen att markera vikten av detta.

När utskottet träffade Trafikverket uppfattade jag att man före mötet inte hade tänkt i dessa banor, utan det här blev resultatet av diskussionen, vilket jag tycker är väldigt bra.

Jag tror att frågan om säkerhetskultur är ett problem i vidare mening. Även om man har jobbat med det och talat om det på konferenser och även om företrädande personer tycker att de har sagt detta gång efter gång är det inte detsamma som att det har satt sig tillräckligt bra i myndigheten. Det gäller hela den statliga förvaltningen.

En annan verkligt intressant fråga i sammanhanget är att Trafikverket tidigare har gjort en utredning om Gotlandstrafiken och hur man ska driva den i framtiden. Man har förordat en modell som innebär att det inrättas ett statligt tonnage med statligt ägda företag. Sedan upphandlar man driften som läggs ut på en operatör. Man menar att det hela i så fall drivs mot en högre säkerhetsnivå.

Det finns naturligtvis risker med det mot bakgrund av att staten inte har erfarenheter av rederiverksamhet med passagerarfartyg, men man ser det som överkomligt. Jag vill understryka att det är en operatör som ska sköta det hela.

På detta sätt har man också en möjlighet att göra investeringar på så sätt att staten kan få mer fördelaktiga räntor än vad marknaden har. Man har också möjlighet att skriva av tonnaget under en längre period. Därför blir kapitalkostnaden i sammanhanget lägre än marknadens.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Detta är den modell som man anser är billigast i det långa loppet när det gäller jämförelsekostnader. Det är dock inte aktuellt vid denna upphandling, eftersom tiden för att göra ett sådant arrangemang är för kort. Det handlar i stället mer om vad som händer efter denna åttaårsperiod. Det finns dessutom möjlighet till förlängning med två år, men det vet vi ingenting om.

Är detta en tanke som ministern kan tänka sig utveckla och ställa sig bakom så småningom? Det vore i så fall ett intressant besked i dagens debatt. Jag tycker att den utredning som Trafikverket har gjort är både grundlig och genomtänkt. De olika alternativen att driva detta är väl avvägda.

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret! Självklart är det här i den tid vi lever i en mycket viktig fråga. Därför tog vi i försvarsutskottet initiativ till ett möte med generaldirektören för Trafikverket. Efter det mötet har det inträffat en hel del som jag skulle vilja berätta för ministern i det här ärendet.

Med anledning av de frågor som kommit från försvarsutskottet har Trafikverket tagit fram ett särskilt pm där man har analyserat regelverken för hur man ska hantera olika anbudsgivare och tagit upp frågan om change of control-klausul och så vidare. Det är en bra uppföljning av det möte vi hade, och det har lett till att man har skjutit upp upphandlingen en tid. Den kommer nu att ske i juni månad.

Upphandlingen handlar om sådant som man har tagit upp, till exempel vad som händer vid förändringar av ägarförhållanden, om man kan godkänna dem och om man har möjlighet att säga upp och alltså inte godkänna förändringar av ägarförhållanden. Var går gränserna? Hur ska man se på företagets ledning och underleverantörer? Man ska väva in klausuler i kontraktet kring den typen av frågor. Man ställer också krav på språk - i det här fallet svenska - och gör en säkerhetsskyddad upphandling med säkerhetsskyddsavtal, säkerhetsskyddsanalys och totalförsvarsuppgifter.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Upphandlingen går ut i juni, och man ska ha en kandidat klar i början av 2024. Den 1 februari 2027 ska man vara i gång med den nya operatören och ha kontrakt på åtta år plus option på två år. Jag tyckte att det var en rätt så intressant utveckling med anledning av att generaldirektören besökte försvarsutskottet. Man har även gått vidare i ärendet och har genomarbetade så kallade säkerhetsbestämmelser för Gotlandstrafiken med en rad punkter.

Frågan är hur regeringen förhåller sig till detta, eftersom det inom en rad områden inom statsförvaltningen bedrivs olika typer av kommunikationer. Det är sådant som kan ha bäring på säkerhetsaspekter. Då måste man som ansvarig minister ha en djup kunskap om detta. Man måste också göra en uppföljning för att se att alla hänsyn tas i samband med upphandlingar.

Detta är nog inte en självklarhet som sker med omedelbar verkan, eftersom det under väldigt många år inte har fungerat så. Det handlar om att väva in en säkerhetskultur i statsförvaltningen. Jag tror för min del att det är viktigt att det i regeringens regleringsbrev till olika myndigheter vävs in aspekter som dessa.

Jag är glad över att Trafikverket så tydligt anammade det som vi i försvarsutskottet diskuterade i sammanhanget. Det gör att det svar som jag fått här till viss del är överspelat. Jag lämnade ju in min interpellation för rätt länge sedan, och det har tagit ganska lång tid att komma till kammaren för att diskutera ärendet.

Vilka slutsatser drar ministern av det händelseförlopp som jag har redovisat här?