Morgan Johansson (S) svarade Fredrik Malm i en replik om Särskild debatt om situationen i Mellanöstern i debatten ”Protokoll 2024/25:23 Fredagen den 25 oktober” den 25 okt 2024.
Fredrik MalmL· i en replikFör tio år sedan erkände regeringen Löfven Palestina som självständig stat. Området uppfyllde inte då några av de grundläggande kriterier som ställs upp för att man ska kunna konstituera en stat, men Socialdemokraterna…Herr talman! Jag tycker att denna debatt utvecklas ungefär som jag hade trott, det vill säga vi får en hel del ord från utrikesministern, men vi får inga förslag på konkreta handlingar från den svenska regeringen.
Vi har föreslagit att man ska lägga press på båda parter. Islamiska revolutionsgardet ska terrorlistas. Det har den svenska riksdagen sagt i ett och ett halvt år. Häromdagen fick vi veta att regeringen nu tänker driva det. Det är i och för sig bra, men frågan kvarstår: På vilket sätt driver man det, och hur skapar man en majoritet, en enighet, i EU kring det? Det har vi inte fått något svar på.
En enig opposition har krävt en paus av handelsavtalet tills Israel lever upp till internationell rätt. Här säger utrikesministern att man inte vill ha det, för det är bättre att ha en dialog med Israel. Nu har vi dock precis fått veta att det inte förs någon sådan dialog. Man har inte ens lyckats hitta något datum när man kan träffas. Då framstår det här bara som en förhalning av alltihop, vilket återigen förstärker vårt argument att man faktiskt behöver vara beredda att gå från ord till handling här.
Vi har i dag krävt att bosättarnas varor ska stoppas från EU-marknaden. Det gör vi bland annat mot bakgrund av att Internationella domstolen säger att bosättningarna är illegala och att man inte ska underlätta för ökad bosättning. Ändå fortsätter alltså EU att handla med bosättningarna och därmed finansiera deras verksamhet.
Utrikesministern har en chans till i sitt avslutande anförande, och jag skulle vilja få klarhet i den frågan: Tänker den svenska regeringen driva frågan om att stoppa varorna från bosättarna eller inte?
Slutligen vill jag bara säga att man inte kommer att komma någonstans om man inte från regeringens och det internationella samfundets sida verkligen är beredd att sätta kraft bakom orden. Än så länge under det senaste året har det bara handlat om ord, ord, ord och ingen handling. Det börjar bli dags att bryta den trenden och gå från ord till handling. Det är tillräckligt många som har lidit och dött i Gaza, i Libanon och på Västbanken.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Särskild debatt om situationen i Mellanöstern
(Applåder)
Herr talman! I den svenska säkerhetspolitiken talar vi mer och mer om att Ryssland, Kina och Iran samlat utgör det största säkerhetshotet även mot svensk säkerhet. Morgan Johansson brukar i de här debatterna om Mellanöstern återkomma till att man gör stor skillnad mellan Hamas och Fatah i Palestina.
Eftersom Fatah nu mer och mer oförblommerat uttrycker sin stolta relation till Putin och Ryssland och vi vet mer och mer om hur Ryssland göder Irans krigskassa och därmed också proxykrigares krigskassa i kriget i Mellanöstern inställer sig trots allt frågan: Hur ser Morgan Johansson och Socialdemokraterna på sin långvariga politiska och ideologiska samhörighet med Fatah när Fatah i den här konflikten inte klarar av att ta avstånd från terrorattacken eller bryta med andra krigsförbrytare som med terror också göder konflikten i Mellanöstern?
Jag tycker att det vore intressant att höra Morgan Johanssons svar på detta och hur man resonerar mot bakgrund av sitt långvariga bistånd till just Fatah.
Herr talman! Jag tror att det är helt uppenbart att det inte tjänar palestiniernas sak att söka sig till Ryssland eller ryska kontakter över huvud taget. Där kan jag vara tydlig.
Samtidigt ska man komma ihåg att det egentligen bara finns en aktör här som fortfarande står för en tvåstatslösning. Israel står inte längre för en tvåstatslösning. Hamas står naturligtvis inte för en tvåstatslösning - tvärtom. Båda dessa aktörer vill ju utplåna varandra. Det finns bara en aktör som står för en tvåstatslösning, och det är den palestinska staten på Västbanken.
Min motfråga är därför: Om det nu är så att Aron Emilsson står för en tvåstatslösning, vilket han ändå ibland säger, på vilket sätt tänker Aron Emilsson agera för att stötta den enda parten som står för en tvåstatslösning, det vill säga den palestinska staten? Har Aron Emilsson ens varit intresserad av att lyssna på de argument som finns för detta från till exempel den palestinska representationen i Sverige?
Om man vill vara konstruktiv i den här konflikten måste man bygga på de goda krafter som finns i regionen i stället för att bara försöka skylla på varandra. Då är det stöd till den palestinska staten som behövs.
Herr talman! Det grundläggande problemet som jag tycker att oppositionen sammantaget missar, oavsett vilket parti det är som talar om den här konflikten, är att om terrorn som genom Iran är orkestrerad och utbredd i Palestina lyckas fortsätta att kuva Israel finns det inte längre ett judiskt folk. Om Israel drar sig tillbaka och terrorn skulle vinna skulle Israel inte vinna som stat.
När det gäller att vara konstruktiv i konflikten har Socialdemokraterna sina kontakter med Fatah som man har haft i mer än 50 år. Tycker man att detta har bidragit till demokratisk utveckling? Har man genom sitt bistånd under åratal märkt av en förbättring? I dag ser vi snarare allt fler tecken på att det inte finns en fungerande palestinsk stat, oavsett om vi talar om Västbanken eller Gaza, oavsett om vi talar om PLO/Fatah eller teknokratregeringen som i och för sig gör ett ansträngt försök.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Särskild debatt om situationen i Mellanöstern
Det här är det grundläggande problemet. Vem ska vi jobba med?
Herr talman! Problemet är ju att den palestinska staten inte tillåts fungera som en stat av flera olika skäl, dels att Israel håller inne de skattepengar som de egentligen är skyldiga att betala ut, så de får ingen finansiering, dels att man splittrar upp hela Västbanken genom de israeliska bosättningarna som, återigen, är illegala. Det är klart att det är svårt att ha en palestinsk stat när man samtidigt är utsatt för en sådan kraftig kolonisering som detta innebär.
Aron Emilsson har helt fel i sina påståenden om att de kontakter och de diskussioner som vi har haft med palestinska företrädare inte har haft effekt. Det var ju det som en gång ledde fram till Osloavtalet och till fredsprocessen och som var det viktigaste genombrottet. Därefter har det saboterats av extrema krafter både på den islamistiska och på den israeliska sidan.
Vi måste tillbaka till mitten, det vill säga jobba med de krafter som är beredda att göra kompromisser så att man kan skapa en varaktig fred. För det, herr talman, måste man bygga på den enda part som faktiskt fortfarande står upp för en tvåstatslösning, och det är den palestinska staten.
Herr talman! Jag tänkte använda den lite okonventionella metoden att ta replik på min kollega i oppositionen Morgan Johansson, men jag tycker att det finns viktiga frågor att diskutera och resonera kring.
Utrikesministern började med att säga att hon vill se besinning i Mellanöstern, och i sitt andra anförande landade hon i att hon ändå hoppades på fred. Jag tycker att det känns som relativt låga ambitioner sett till var vi befinner oss. Vi måste våga blicka framåt och tro på att vi kan ha en långvarig fred genom att vi kräver permanent vapenvila.
Utrikesministern har också uttryckt väldigt många ord i den här debatten, men som Morgan Johansson själv konstaterade i sitt anförande är det ganska lite konkret handling. Om vi därför vänder på hela scenariot och tänker oss att det var Morgan Johansson som var utrikesminister i Sverige i detta läge, vilka andra beslut ser Morgan Johansson, med sin erfarenhet från tidigare regeringar och samarbetet med och erkännandet av den palestinska staten, att man hade behövt fatta? Vad behöver Sverige göra för att stödja en fred i Mellanöstern?
Herr talman! Till att börja med är förhoppningarnas tid förbi. Nu handlar det, som sagt, om att gå från ord och förhoppningar till handling.
Vi har föreslagit flera saker. Vi måste öka pressen på de parter som det handlar om. Vi måste öka pressen på Iran, som spelar en extremt destruktiv roll i regionen. Det är de flesta överens om. Där har vi föreslagit att man mycket aktivt ska driva frågan om terrorlistning av Islamiska revolutionsgardet.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Särskild debatt om situationen i Mellanöstern
Vi måste också öka pressen på Israel, och det gör man genom att kräva en paus, en frysning, av handelsavtalet tills Israel lever upp till internationell rätt.
Vi måste sätta stopp för bosättarvarorna. EU kan inte fortsätta att handla med bosättarna, som trots allt är där illegalt och fortsätter att utnyttja mark som de inte har rätt till. Den frågan skulle också ha drivits mycket aktivt.
Sedan tror jag sammantaget att Sverige måste ta ställning i de stora internationella frågorna. Vi kan inte gång på gång vara passiva, dra oss undan och lägga ned vår röst. Vi borde höras i stället.
Herr talman! Den kommande månaden är det tio år sedan Sverige erkände Palestina som stat. Vi var det första EU-land som erkände Palestina. Sedan har vi under de senaste åren sett en rad EU-länder och länder globalt erkänna Palestina. Det är uppenbart att det finns ett mycket större stöd för en palestinsk statsbildning nu än vad det har funnits historiskt.
Jag tycker att det är väldigt intressant att utrikesministern pratar om möten som inte finns och om brev som skickas till israeliska ministrar som uppenbarligen inte lyssnar. I en tid när Morgan Johansson här i stället visar på exempel på konkret handling blir det tydligt att det finns en väldigt tydlig skiljelinje i svensk politik mellan de rödgröna partierna och de högerpartier som styr Sverige i dag.
Det finns en tydlig enighet i att man vill gå framåt och att vi ska vara en global röst för fred mellan Israel och Palestina. Jag tycker att Aron Emilsson ger sig in i ett konstigt resonemang kring att vi inte skulle vilja se judiskt liv och en judisk stat i Mellanöstern. Man måste helt enkelt jobba för att stärka det palestinska statsbygget.
Herr talman! Det finns en lång rad andra länder som har visat en helt annan aktivitet än vad den svenska regeringen har gjort. Senaste gången FN röstade om en resolution i denna fråga handlade det som sagt om att backa upp Internationella domstolens beslut från i somras. Då lade Sverige ned sin röst, men 124 länder röstade för, inklusive vårt grannland Finland.
Det argument man hade då var att Finland är ett land som självt har utsatts för ockupation och aggression och att det därför var särskilt viktigt för dem att i alla lägen markera stöd för folkrätten. En sådan sak hade naturligtvis också Sverige kunnat göra och därmed bli en del av den grupp länder som nu blir alltmer aktiva, till exempel Spanien, Irland och Norge.
I stället för att dra sig undan och lägga ned sin röst borde Sverige vara aktivt och komma med nya förslag för att i alla fall försöka spela en så konstruktiv roll i konflikten som möjligt. Detta har vi gjort förr, och det tror jag att vi kan göra igen.
Herr talman! I förra veckan deltog ledamoten Johansson och jag själv i en interpellationsdebatt här i kammaren, där Ola Möller från Socialdemokraterna likställde närvaron av Israels och Rysslands ambassadörer här i riksdagen. Den israeliske ambassadören hade varit på plats för att delta i en minnesstund för offren för terrorattacken den 7 oktober, och detta beskrevs av Möller som att ambassadören struttade runt i riksdagen.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Särskild debatt om situationen i Mellanöstern
I sin interpellation om situationen i Libanon nämnde Möller anmärkningsvärt nog vare sig Hizbollah eller Iran, trots att krigföringen där är en följd av Hizbollahs tusentals raketer, som tvingar tiotusentals israeler på flykt.
Rysslands invasion av Ukraina är däremot oprovocerad och ett svar på Ukrainas västorientering. Att jämställa dessa två är enligt min mening både felaktigt och osmakligt. Min fråga till Morgan Johansson är därför enkel: Tycker Socialdemokraterna verkligen att Israels försvarskrig är jämförbart med Rysslands illegala anfallskrig mot Ukraina?
Herr talman! Bakgrunden är helt annorlunda, men båda parter är bundna på samma sätt av folkrätten. Likaväl som Ryssland ska dra sig tillbaka från Ukraina ska alltså Israel dra sig tillbaka från de ockuperade områdena. Detta har inte minst Internationella domstolen sagt. Bakgrunden till konflikten är dock annorlunda.
Sedan vet också Magnus Berntsson att Ola Möller tog tillbaka uttalandet efteråt och sa att han hade gått för långt. Det tyckte jag var bra att han sa.
Jag kan passa på att ställa en fråga till Magnus Berntsson när han ändå är här. Jag vet att Kristdemokraterna har långvariga kontakter med bosättarrörelsen i Israel, och Magnus Berntsson har själv varit på besök där. Min fråga är: Har Kristdemokraterna brutit dessa förbindelser nu, eller fortsätter kontakterna? Hur ställer sig Magnus Berntsson till kraven på sanktioner mot bosättarna och att vi inte ska importera bosättarvaror till EU? Och hur ställer sig egentligen Kristdemokraterna till bosättarrörelsen som rörelse? Detta skulle jag gärna vilja veta.
Herr talman! Bosättningarna är ett hinder för freden.
Jag vill ändå komma tillbaka till debatten i fredags. Ledamoten Möller fick möjlighet att förtydliga sig under debatten, men han sa att han inte såg någon folkrättslig skillnad mellan Israel och Ryssland och att sanktionerna mot Israel bör vara minst lika strikta som sanktionerna mot Ryssland.
Jag vet att Möller sedan dess har tagit tillbaka delar av sina uttalanden och erkänt att han gick för långt, men detta gjordes först efter ganska starka reaktioner. Det finns därför skäl att fråga vad Socialdemokraternas faktiska uppfattning är i det här fallet. Min följdfråga är därför: Om Socialdemokraterna inte anser att jämförelsen är riktig, varför uttrycker då partiets ledamot sådana åsikter i Sveriges riksdag?
Herr talman! Jag kan inte svara på något annat sätt än vad jag precis gjorde, det vill säga att Ola Möller har tagit tillbaka sitt uttalande och sagt att han gick för långt. Med detta tycker jag att han har klargjort sakfrågan.
Återigen: Folkrätten gäller båda. Den gäller både det ryska kriget mot Ukraina och kriget i Gaza och på Västbanken. Detta innebär att både Israel och Ryssland är bundna av samma internationella regler och därmed ska följa samma internationella regler. Som jag sa tidigare: Likaväl som Ryssland ska dra sig tillbaka från Ukraina måste Israel dra sig tillbaka från Västbanken och de ockuperade områdena.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Särskild debatt om situationen i Mellanöstern
Jag noterar återigen att Magnus Berntsson inte kommenterade sin relation till bosättarrörelsen, utan han sa bara att bosättningarna är ett hinder för freden. Han svarade inte på frågan vad han egentligen tycker om bosättningarna och sanktionerna och om vi ska stoppa bosättarnas varor från att komma in på den europeiska marknaden. Detta tycker jag är ett intressant besked som vi inte fick i replikskiftet.
Herr talman! För tio år sedan erkände regeringen Löfven Palestina som självständig stat. Området uppfyllde inte då några av de grundläggande kriterier som ställs upp för att man ska kunna konstituera en stat, men Socialdemokraterna och Miljöpartiet gjorde detta erkännande i Sveriges namn, också med helt öppna ögon inför Hamas styre på Gazaremsan.
Tunnelsystemet var känt redan då. Det totalitära styret var känt. Terrorn som arbetsmetod var mycket väl känd efter de fyra åren av intifada strax innan. Målet att utplåna Israel var vida känt sedan årtionden tillbaka. Erkännandet innebar att Sverige gav stor legitimitet åt Hamas styre på Gazaremsan.
När vi nu har sett det senaste året efter den 7 oktober och hur Hamas har agerat, hur ser Socialdemokraterna på detta erkännande nu?
Herr talman! Till att börja med innebar det inte att vi gav legitimitet till Hamas styre på Gazaremsan, utan vi gav legitimitet till den palestinska myndigheten, som styr över Västbanken. Syftet var att göra parterna något mer jämställda än vad de tidigare har varit.
När Fredrik Malm beskriver den här saken låter det som att det inte är några andra länder som har erkänt Palestina, men så är det inte. Jag tror att det nu är uppe i över 100 länder som har erkänt Palestina, och alldeles nyligen tog Palestina också plats i FN:s generalförsamling som egen medlem. Och vi fick alldeles nyligen nya stater som erkänner Palestina. Spanien gjorde det, Norge gjorde det och Irland gjorde det. Det är alltså fler som har förstått att det måste till ytterligare saker som nu förstärker de goda krafterna i regionen.
Återigen: Det finns bara en stor aktör som håller fast vid tanken om en tvåstatslösning, och det är den palestinska staten. Det vore bra om Fredrik Malm och Liberalerna också då och då kunde ge uttryck för sitt stöd till den palestinska staten. Annars måste man dra slutsatsen att Liberalerna egentligen inte står för en tvåstatslösning.
Herr talman! Den palestinska stat som Morgan Johansson talar om är väl den enda tvåstatslösning som finns i området. Det är i praktiken två stater: en på Västbanken och en på Gazaremsan.
Jag förfäktar den uppenbart gammaldags och lite mer udda hållningen att man konstituerar stater utifrån vissa folkrättsliga principer och annat, såsom att man har en regering och institutioner som har kontroll över sitt territorium. Socialdemokraterna tycks ha en annan doktrin i den delen.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Särskild debatt om situationen i Mellanöstern
Herr talman! Då blir ju frågan om syftet var, som Morgan Johansson säger, att ge legitimitet åt den palestinska myndigheten. När erkännandet kom var deras president Mahmud Abbas inne på det 9:e året av en fyraårig mandatperiod. Han är i dag inne på det 19:e året av en 4årig mandatperiod. Frågan blir då: I dag, eller om tio år när han är inne på det 29:e året av en fyraårig mandatperiod, anser Morgan Johansson då att Abbas styre är goda krafter man ska ge ökad legitimitet till?
Herr talman! Jag tror inte att debatten tjänar på att man försöker raljera på det sätt som Fredrik Malm gör. Han vet mycket väl vad bakgrunden är till att det inte har funnits några val i den palestinska staten på mycket länge. Det är för att Israel inte tillåter val.
Det är naturligtvis så att om man ska ha val i det här området måste också palestinierna i östra Jerusalem få rösta. Jag skulle vilja säga att jag när som helst är beredd att verka för val i den palestinska staten, om alla palestinier i de ockuperade områdena ges möjlighet att rösta. Är Fredrik Malm beredd att göra det? Är han beredd att verka för att också palestinier i östra Jerusalem ska få lov att rösta? I så fall kanske vi kan få ett bra besked - men det får bli i nästa inlägg och inte i denna replikrunda. Men min fråga till Fredrik Malm är om han verkligen menar allvar med det här. Är han beredd att verka för att palestinierna i östra Jerusalem också ska kunna vara med och rösta?
