Fredrik Malm (L) svarade Anders Ådahl i en replik om Högskolan i debatten ”Protokoll 2023/24:101 Torsdagen den 18 april” den 18 april 2024.
Anders ÅdahlC· i en replikJag tror att det här blir ett intressant replikskifte av ideologisk karaktär, ledamoten Malm! Våra partier är ju i grund och botten ganska lika varandra. Centerpartiet är liberalt, och Liberalerna är kanske liberala.…Fru talman! Vi ska nu debattera utbildningsutskottets betänkande om högskolan.
Fria och självständiga universitet är en hörnsten i det demokratiska samhället. Den som fritt får söka kunskap kommer också att fördjupa sig och bidra till både sin egen och samhällets utveckling och bildning.
Många av dagens samhällsproblem kommer att kräva mer kunskap och forskning för att vi ska kunna lösa dem. Det gäller till exempel hur man kan bota svåra sjukdomar och hur vi kan få fram vaccin och mediciner, möta klimatkrisen och få fram mer näring i livsmedel men också hur vi kan tackla sociala utmaningar såsom kriminalitet, psykisk ohälsa och barns inlärning, till exempel. Här finns en nyttoaspekt för samhället och möjligheten att skapa bättre liv för miljarder människor. Det kan handla om allt från att lindra smärta vid sjukdom till att ge barn möjlighet till en bättre skolgång.
Forskning, vetenskap, kunskap och fakta är också centralt för att vi ska kunna bli mer resistenta mot konspirationsteorier, desinformation och självutnämnda experter och lycksökare på Youtube i största allmänhet. Kunskap stärker samhällets motståndskraft. En folkmassa som är välutbildad blir svårare för en demagog att hetsa. En grupp som är välutbildad blir svårare för en ideolog att manipulera och lura med enkla lösningar.
Den fria akademin är en förutsättning för ett liberalt samhälle, för ett öppet samhälle och för att Sverige ska vara en framgångsrik industri- och välfärdsnation. Sverige är ett litet land men har höga ambitioner inom utbildning och forskning. Vi är, för att använda ett engelskt uttryck, ett small and smart country. Därför måste vi också prioritera smart.
Fru talman! Regeringen gör stora satsningar för att främja svensk innovationskraft och tillväxt, inte minst genom att satsa på STEM-fälten, alltså naturvetenskap, teknik och ingenjörsvetenskap. Under de kommande åren görs riktade satsningar för fler undervisningstimmar på tekniska utbildningar.
Vi möter industrins och sjukvårdens kompetensbehov genom att det utbildas fler sjuksköterskor och ingenjörer. Det genomförs också satsningar på forskning och utbildning inom samhällsviktiga områden såsom cybersäkerhet, batteriteknik, 6G och så vidare.
I vårändringsbudgeten görs också satsningar på andra delar av utbildningssystemet, inte minst på regionala yrkesvuxutbildningar. Också i de instanser som leder upp till högskolan, nämligen grundskolan och gymnasiet, städar regeringen upp. Det är helt nödvändigt att göra detta. Vi ska ha en skola som i de yngre åldrarna återgår till grunderna.
Mitt parti Liberalerna är också för att återreglera svensk skola och göra upp med new public managements målstyrning. 1990-talets kommunalisering och flera andra förändringar har varit djupt skadliga för svenskt skolväsen, vilket också har drabbat den högre utbildningen eftersom elevernas kunskapsinhämtning försämrats.
Även på högskolor och universitet måste vi höja kvaliteten. Excellens inom forskning lägger grunden för vårt välstånd, och det finns ett egenvärde i att Sverige är med och bidrar till lösningar på mänsklighetens stora utmaningar.
Fler utländska forskare måste komma till och även stanna i Sverige och bidra med sina kunskaper. Därför har en utredare fått i uppdrag att lämna förslag på åtgärder som förbättrar möjligheterna att attrahera och behålla utländska doktorander och forskare i Sverige. Syftet är bland annat att stärka vår konkurrenskraft som forsknings- och innovationsnation.
Detta, fru talman, sker i en omvärld som blir alltmer osäker. Antagonistiska aktörer vill Sverige illa. Detta konstaterar Säkerhetspolisen såväl som den militära underrättelsetjänsten och även Totalförsvarets forskningsinstitut, som också bedömer att lärosätena är sårbara.
Regeringen lät förra året en utredare se över hur universitetens och högskolornas kompetens i säkerhetsfrågor kan öka. Han lämnade sitt förslag i januari i år och pekar där på stora brister. Därför har regeringen för en dryg månad sedan gett uppdrag till nomineringspersonerna - det som vanligt folk kallar valberedningar - att beakta att det finns kompetens i säkerhetsfrågor i universitetsstyrelserna. Detta är mycket viktigt.
Vi måste inse allvaret, fru talman, i att stater som Ryssland, Kina och Iran ser svenska lärosäten - våra universitet och högskolor - som viktiga mål för informationsinhämtning och även i vissa fall som föremål för sabotage.
Avslutningsvis, fru talman, hänger den utbildningskedja som löper från förskolan upp till universiteten ihop. Om barn i de yngre åldrarna inte utvecklas och får tillräckliga kunskaper sänks kvaliteten längre fram i kedjan.
Pisamätningen handlar om elever på högstadiet, medan Pirls handlar om mellanstadiet. Den kunskapskollaps vi bevittnade i den senaste Pisamätningen indikerar mycket stora utmaningar framöver också för våra universitet och högskolor. Därför måste vi förmå att se nödvändigheten av satsningar på kvalitet och excellens i den högre utbildningen men också stora satsningar på baskunskaper och studiero i de yngre åldrarna.
Med dessa ord vill jag yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet.
(Applåder)
Fru talman! Ledamoten Malm pratade fint om att folk som är välutbildade och välbildade är svåra att lura, och dessa vackra ord kan man ju ställa sig bakom. Det är ju något som har varit självklart under lång tid.
Det har också varit självklart att man som student faktiskt ska kunna välja kurser och i stor utsträckning kunna välja att utbilda och bilda sig inom det man själv önskar. Ett lärosäte ska kunna anpassa kurser efter arbetsmarknadens behov men också efter studenternas vilja att läsa dem.
Därför vill jag ändå höra ledamotens syn på det som hans egen partikollega utbildningsministern har diskuterat flitigt i medierna den senaste veckan, nämligen den kraftiga nedskärning av fristående kurser som har aviserats. Ministern påpekar också att det finns kurser av hobbykaraktär inom den högre utbildningen. Jag skulle vilja höra ledamoten Malm förklara och reflektera kring detta på sitt sätt. Vilka kurser av hobbykaraktär kan namnges av ledamoten? Vad är det som ska försvinna från lärosäten framöver?
Fru talman! Jag uppskattar att Niklas Sigvardsson är så pass ödmjuk att han konstaterar att ledamoten Malm får resonera "på sitt sätt". Det är mycket bra. Jag uppskattar verkligen det.
Det är väl så här, fru talman: Vi har under ett antal år haft en diskussion om exempelvis dimensionering av den svenska gymnasieskolan. Man har diskuterat behovet av att fler läser till exempel yrkesinriktade program och att det innebär att lite färre kommer att läsa teoretiska program. Det är klart att man även när det gäller den högre utbildningen måste kunna föra en diskussion kring exempelvis dimensionering. Det kan handla om kurser som är lite längre, om kortare kurser eller om att man från politiskt håll - kanske i en forskningsproposition eller på annat sätt - vill staka ut en färdriktning för att man vill prioritera vissa forskningsområden lite mer och så vidare.
Jag uppfattar att det Mats Persson vill är att ha en sådan diskussion därför att han ser en risk i utvecklingen under de senaste åren, det vill säga att vissa utbildningsgrenar - särskilt teknikutbildningarna, som är väldigt viktiga för Sverige och ofta ganska dyra när det gäller labb, lärarledd undervisning och annat - riskerar att falla ut negativt på totalen, så att säga. Det är lite så jag uppfattar det.
Jag välkomnar den diskussionen. Jag tycker att den är lika viktig för den högre utbildningen som för gymnasieskolan. I övrigt får väl var och en själv svara för vad man säger. Den som väljer att använda ord som hobbykaraktär kan väl göra det. Jag använder i alla fall inte det uttrycket, men vilka ord man använder står det var och en fritt att välja.
Fru talman! Jag lyssnade intensivt efter ett svar på min fråga. I slutet av repliken nämndes i alla fall ordet hobbykaraktär, så därmed får vi kanske anse frågan besvarad. Men jag förstår fortfarande inte riktigt.
Om det blir som ministern säger ska antalet kurser minska, och det utbildningsministern säger bör ju rimligtvis vara det som utskottets majoritet kommer att fatta beslut om framöver. Vi måste i alla fall rimligtvis kunna tänka så. Därför tycker jag fortfarande att ledamoten Malm är svaret skyldig: Om det är så att kurser kommer att försvinna, i vilken riktning ligger de kurser som ska försvinna?
Det blir liksom ologiskt i mitt huvud när Fredrik Malm helt undviker den typen av frågor. Hans utbildningsminister har ju den senaste veckan mycket tydligt meddelat att kurser kommer att behöva försvinna och att det framför allt är kurser av hobbykaraktär som ska jagas på landets lärosäten. Jag ställer därför frågan vilka kurstyper bland de fristående kurserna som ledamoten Malm tycker ska minska på landets lärosäten framöver.
Fru talman! Det finns ett talesätt som lyder: "Som man frågar får man svar." Det kapslar möjligen in det här replikskiftet en aning.
Det är ju inte vi här som fattar beslut om enskilda kurser på lärosätena; det är jag övertygad om att Niklas Sigvardsson är helt medveten om. Men om det inom den högre utbildningen i Sverige relativt sett nästan blir neddragningar på tunga, dyra och långa utbildningar som är mycket viktiga för svensk tillväxt - inte minst utbildningar inom industri, verkstadsteknik, grön omställning och så vidare - samtidigt som det sker en väldigt kraftig ökning av kortare kurser där man kanske inte alltid kan se riktigt samma koppling till arbetsmarknaden tror jag att även Socialdemokraterna skulle uppfatta den utvecklingen som inte helt optimal.
Om vi lägger retoriken en aning åt sidan tycker jag alltså att man när man tittar på vårt utbildningssystem måste kunna föra en politisk diskussion kring frågan om dimensionering och så vidare av utbildningarna - och det tycker jag gäller över egentligen hela linjen, alltså från de yngsta åldrarna ända upp till universiteten. Men sedan har vi ju fria lärosäten, och utifrån de riktlinjer och budgetallokeringar som görs bestämmer de självklart själva över utbildningen, kursinnehåll och sådana saker. Jag tror alltså inte att Niklas Sigvardsson egentligen ska behöva vara så orolig.
Fru talman! Jag tackar Fredrik Malm för anförandet. Jag tyckte att det lät som en väldigt klok idé att staka ut riktningen för forskning och utbildning i en forskningsproposition som man gör inspel kring och har en debatt om. Nu kommer dock inriktningarna i debattartiklar i dagspressen, skrivna av ett regeringsparti.
Jag vill knyta an till detta med den akademiska friheten och skyddet för den. Det finns ett stort stöd för att det behöver stärkas; det verkar inte finnas någon jättestor politisk oenighet om det, och från akademin och studenter är trycket ganska högt på att stärka grundlagsskyddet för den akademiska friheten. När enskilda ministrar pekar med hela handen om vad som ska hända på lärosäten och med specifika kurser kanske det också är hög tid.
Jag har uppfattat att det ändå finns ett intresse även från regeringen och Liberalerna av att stärka grundlagsskyddet för den akademiska friheten. Min fråga är därför när detta kommer att hända.
Fru talman! Om vi talar om grundlagar kan vi börja med att konstatera att rätten för ministrar att skriva debattartiklar faktiskt är grundlagsskyddad, vilket jag hoppas att Miljöpartiet tar fasta på.
Självklart måste regeringsföreträdare, partiledare eller alla vi här inne kunna uttala oss i frågor om forskning även om vi inte just för dagen ska klubba den forskningspolitiska propositionen. Det gör vi ju bara en gång per mandatperiod, och det vore en torftig debatt om forskningen om vi inte kunde diskutera inriktningen för forskningen även de andra dagarna.
Jag skulle säga så här, fru talman: Jag stänger inga dörrar för en dikussion kring det som Camilla Hansén tar upp. Det ska dock sägas att det nu ligger ett uppdrag hos UKÄ, om jag inte minns fel, kring exempelvis den fria forskningen och hur den skyddas för forskare. Det uppdraget tror jag ska redovisas i maj, och sedan får vi se därefter också - det är väl lite av en övergripande bild och så vidare. Men jag välkomnar den diskussionen.
Fru talman! Nu var det kanske inte ifrågasättandet av att skriva debattartiklar i sig som min fråga handlade om. Den handlade snarare om när man kommer att sätta igång med arbetet för att stärka skyddet för inte bara forskningen utan även den högre utbildningen, lärarnas arbete, organiseringen, finansieringen och kanske regleringar när det gäller utnämningar av personer inom akademin. När kommer detta att hända?
Skyddet för akademisk frihet i Sverige är svagt internationellt sett. En annan svaghet är att vi har väldigt lite undervisningstid. Studenterna i det vi gärna kallar kunskapsnationen Sverige tillbringar väldigt lite tid med sina lärare. Detta är såklart ett bekymmer för kvaliteten. Ska man lära sig svåra saker på egen hand eller tillsammans med dem som redan kan svåra saker?
Regeringen har valt osthyveln som arbetsredskap när det gäller akademin och gjort generella besparingar som drabbar alla lärosäten. Man har satsat på natur- och teknikundervisningen, vilket är jättebra - jag är inte emot det på något sätt. Problemet är att de generella besparingarna på många lärosäten är större än den satsning man gjort på natur- och teknikundervisningen.
Inför vårändringsbudgeten hade Liberalerna kunnat vara aktiva och driva på för att få tillbaka pengar till akademin. Vi har en situation där lärosäten ställer in undervisning på grund av att de inte har råd. Jurister, lärare och sjuksköterskor får inställda föreläsningar. Detta sker i kunskapsnationen Sverige, som har minst undervisningstid i hela Europa.
När kommer Liberalerna att driva på för att studenterna ska få tillräckligt med tid med sina lärare?
Fru talman! Jag lyssnade på detta långa resonemang och konstaterade att Camilla Hanséns parti har styrt Sverige åtta av de senaste tio åren. Varför hände ingenting? Hur har Miljöpartiet kunnat acceptera att den här utvecklingen har fortgått?
Om man bara satsar på kvantitet och den stora målsättningen är att så många som möjligt ska in i den högre utbildningen, då blir det mindre lärarledd undervisning. Så blir det ju om man inte samtidigt kompenserar lärosätena för den ökade kostnaden. Det viktigaste för oss är att ha en så hög kvalitet som möjligt.
Jag instämmer i analysen att detta är ett problem i Sverige. Det är ett problem att den lärarledda undervisningstiden - till exempel den tid en student får med sin handledare - är otillräcklig. Jag hoppas att vi i takt med att vi bekämpar inflationen, stärker den svenska ekonomin och produktiviteten i den och därmed förstärker våra möjligheter att investera mer i den högre utbildningen verkligen gör just det.
Liberalerna är ju det parti som i varje förhandling de senaste 30-40 åren har försökt att mjölka ut det där lilla extra till skola och utbildning. Det är ju vårt partis viktigaste fråga, och vi tar gladeligen hjälp av alla som vill bidra i detta arbete framöver.
Fru talman! Jag tror att det här blir ett intressant replikskifte av ideologisk karaktär, ledamoten Malm! Våra partier är ju i grund och botten ganska lika varandra. Centerpartiet är liberalt, och Liberalerna är kanske liberala.
Samtidigt finner jag att vi på senare tid har glidit isär en bit från varandra. Det resonemang om akademin som ledamoten Malm förde i talarstolen tyckte jag inte hängde samman, och jag tyckte att det hade ganska lite med liberalismen att göra. Å ena sidan var det ett oförblommerat försvar för den fria akademin och det fria universitetet, å andra sidan har Sverige en utbildningsminister som vill styra enskilda kurser och som vill gå in och styra hur sammansättningen i styrelserna ska se ut. Han vill ändra och detaljstyra.
Ledamoten Malm talade om att man vill lämna new public management när det gäller skolan. Även i den högre utbildningen har vi något som liknar new public management. Jag kan hålla med om att vi borde lämna detta, men jag tror inte att vi ska gå till new liberal management - de nya liberalernas management - och peka med hela handen och direktstyra.
Jag skulle vilja be ledamoten Malm förklara hur man å ena sidan kan säga att vi absolut ska ha fria akademier och fria universitet och å andra sidan kan ha synpunkter på vilka kurser enskilda universitet väljer att ha i sin katalog. Detta skulle aldrig kunna hända i USA. Donald Trump skulle aldrig under sin tid ha kunnat peka på Stanford och Harvard och säga: Ta bort de här kurserna! Där är akademierna nämligen fria - de står fria från staten.
Hur hänger detta ihop, ledamoten Malm?
Fru talman! Apropå exemplet tror jag att Donald Trump mycket gärna skulle gå in och säga ett och annat om de nämnda lärosätena. Det är dock mycket riktigt att autonomin i USA är mycket stor, så han skulle ha föga framgång i detta.
Vad det här handlar om är snarare en diskussion om hur vår högre utbildning i ett vidare perspektiv ska se ut och fungera. Vår utbildningsminister har varit mycket tydlig med nödvändigheten av att stärka STEM-ämnena med en STEM-strategi så att vi får fler ingenjörer, stärker ingenjörsutbildningarna och så vidare. Den prioriteringen gjorde tyvärr inte de tidigare regeringarna. De prioriterade andra saker inom utbildningssektorn.
Ledamoten Anders Ådahl har förstås helt rätt i att Liberalerna och Centerpartiet ideologiskt står ganska nära varandra nu. Man bör dock notera, fru talman, att det inte alltid har varit så. Centerpartiet orienterade sig ju i liberal riktning för att nå mer urbana väljare någon gång på sent 1990-tal, medan Liberalerna har varit liberaler sedan liberalismen och partiväsendet föddes i Sverige.
När det gäller sammansättning av styrelser uppfattar jag det inte alls som någon sorts ingrepp i den fria akademin. Det finns regler för hur styrelsemedlemmar tillsätts på våra universitet och lärosäten. Dessa regler är bestämda av regeringen. Nu justerar man dem för att stärka kompetensen och säkerhetskunskapen i styrelserna. Detta görs efter tydliga påpekanden från våra rättsvårdande myndigheter, och det har därefter varit föremål för utredning. Jag ser inte alls några konstigheter i detta förfarande.
Fru talman! Jag håller med ledamoten Malm om att det är klokt att rikta extra intresse och fokus mot det som kallas STEM, alltså science, technology, engineering and mathematics. Det är bra att en regering kan peka ut vissa områden och göra särskilda satsningar på dem.
Det är dock inte detta vi diskuterar, utan vi diskuterar akademins frihet och självstyre. Vi diskuterar den institutionella friheten och att lärosätena själva ska få lov att välja sitt kursutbud och vilka program som erbjuds. Det är lärosätena som har störst möjlighet att leverera de allra bästa kurserna till Sveriges studenter. Vi talar ju om detta och om skillnaden i hur våra partier ser på det.
Det finns något jag inte förstår. Om man som utbildningsminister säger att vi inte ska ha vissa kurser måste det få en konsekvens. Hur får man detta att hända? Är det genom någon form av direktstyrning? Ska man vända sig till lärosätenas rektorer och säga att de ska ta bort den ena eller andra kursen, eller hur ska det gå till?
Jag tror att utbildningsminister Mats Persson sa att han ska använda det ekonomiska instrumentet och skära bort medel till vissa universitet. Det finns dock en risk att dessa universitet inte kommer att välja bort de kurser som Mats Persson kallar för hobbykurser. Om man nu vill styra universiteten, vilket Liberalerna verkar vilja göra, och inte vill lämna dem fria, hur ska det då praktiskt gå till? Hur ska man få bort de kurser som Liberalerna vill ta bort?
Fru talman! Jag tror att det är viktigt att vi har lite perspektiv här.
Ledamoten Ådahl kan gå in på vilket lärosäte som helst i Sverige, oavsett om det är ett universitet eller en högskola. Om han går in där med ingångsvärdet att lärosätet inte verkar under akademisk frihet i dag tror jag att han befinner sig i någon sorts parallell omloppsbana runt det jordklot vi faktiskt lever på. Vi har en fri akademi i Sverige. Vi har fri forskning i Sverige. Liberalerna värnar denna ordning, precis som jag hoppas att alla partier i riksdagen värnar den ordningen.
Fru talman! Jag kan också konstatera en sak till. Politiken styr alltid den högre utbildningen genom de ekonomiska resurserna. Vi gör det i budgetpropositionen. Vi gjorde det häromdagen i en vårändringsbudget. Vi kommer att göra det i höst med en forskningspolitisk inriktningsproposition och så vidare. Det sker hela tiden, och det sker varje dag.
Samma sak gäller den svenska skolan. Vi har nu ökat stödet till just teknikutbildningar. Med Centerpartiets resonemang borde vi möjligen inte göra det. Men vi har valt att göra den prioriteringen eftersom vi anser att de utbildningarna är väldigt viktiga.
Man kommer aldrig ifrån att den högre utbildningen är ett samspel där våra lärosäten ska vara så fria som möjligt. Men i slutändan finns det också 7, 8, 9 eller 10 miljoner skattebetalare därute som ställer oss till ansvar för att vi ser till att vi allokerar resurser på ett sådant sätt att vi når de mål som vi i demokratisk ordning har fattat för den högre utbildningen.
Det här hänger ihop. Det går inte att frikoppla sektorer, där dessutom varje universitet är en myndighet, helt och hållet från all politik. Det är omöjligt att göra det. Samtidigt ska vi absolut inte ha en ordning där politiken bestämmer saker som är orimliga att möta för våra lärosäten. Det är ett ständigt samspel.
Jag hoppas att vi framöver kan fortsätta att utveckla svensk högre utbildning på sätt som gör att vi kommer att vinna ännu fler Nobelpris i framtiden.
(Applåder)
