Håkan Svenneling (V) svarade Joar Forssell i en replik om Utrikespolitisk debatt i debatten ”Protokoll 2023/24:71 Onsdagen den 14 februari” den 14 feb 2024.
Joar ForssellL· i en replikJag är ganska dåligt bevandrad både i fotboll och i den enskilda händelse som ledamoten Svenneling beskriver. Vår hållning är inte att vi ska utöka relationerna med diktaturer, och jag delar uppfattningen att…Herr talman! Världens diktaturer, världens antidemokrater och de makter som ogillar den liberala, demokratiska världsordningen samarbetar alltmer och allt djupare. Ondskans axelmakter - Kina, Ryssland och Iran - samarbetar och utgör tillsammans det största hotet mot människors frihet och vårt välstånd i vår tid. Liberalerna vill möta detta med en rakryggad och värderingsstyrd utrikespolitik där vi gör det som är rätt och det som krävs för att den liberala demokratin ska segra i den pågående kampen om vilken världsordning som ska gälla.
Herr talman! När Hamas utförde sina fruktansvärda terrordåd den 7 oktober gjorde man det delvis med nordkoreanska vapen och med träning och underrättelseinformation från Iran. När Ryssland bombar i Ukraina gör man det delvis med hjälp av drönare som är tillverkade i Iran med kinesiska komponenter.
Herr talman! Kina använder handel för att på ett utstuderat sätt stjäla teknologi och kunskap från andra länder. Det existerar egentligen inte några privata bolag från Kina. Det är inte en liberal marknadsekonomi där allmän och lika äganderätt garanteras av ett opartiskt rättsväsen. Tvärtom använder Kina enhetsfrontspolitiken och annan lagstiftning för att styra det som skulle ha kunnat vara privata företag och underställa dem det kinesiska kommunistpartiet. Alla kinesiska aktörer är i praktiken utlöpare från den auktoritära och antiliberala Xi Jinping, diktatorn i Kina, och bör behandlas därefter.
Genom att pressa och skuldsätta hela länder bedriver Kina en aggressiv nykolonialism på den afrikanska kontinenten. Genom hot om både sanktioner och våld försöker de kväsa demokratiskt motstånd både hemma i Kina och i andra länder.
Här i Sverige gjorde Kinas ambassadör nyligen sig själv och sitt land till åtlöje genom att angripa lokalpolitiker, nu senast i Göteborg, på grund av deras engagemang för den liberala demokratiska världsordningen.
Herr talman! Irans regim förtrycker folket i Iran och vill sprida sin auktoritära islamism till länder runt omkring. Regimen i Iran är skyldig till otaliga brott och till ett kvinnoförtryck utan dess like. Den förser Ryssland med vapen. Den manipulerar och kontrollerar sina nickedockor i terrorgrupper och andra regimer i regionen för att angripa demokratier och utmana den regelbaserade världsordningen.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt
Ansvaret för terrordåden den 7 oktober och det efterföljande kriget vilar också på deras axlar. IRGC är en terrororganisation och måste klassas som det. Iran är en terrorregim och måste behandlas som det. Det iranska inflytandet och dess proxygrupper måste tryckas tillbaka.
Herr talman! Rysslands anfallskrig mot Ukraina är en attack inte bara på Ukraina utan också på alla oss som lever i demokratier eller som vill göra det. Att Ryssland förlorar kriget är lika viktigt som att Ukraina vinner. Rysslands idéer om ett Storryssland, ett tsardöme, deras revanschism och deras historierevisionism måste tvingas bort. Inte bara landet utan även idéerna måste tvingas kapitulera, annars kommer kriget igen i en ny tid och i ny skepnad men med samma skruvade bevekelsegrunder.
Därför måste Ukraina få precis alla vapen och förmågor som krävs. Det är också därför som vi inte kan stanna vid någon gräns för vilka sanktioner vi kan införa mot Ryssland. Varenda rysk tillgång, från pengar till fastigheter och för den delen oligarkers och deras vänners eller familjers lösöre, borde beslagtas och likvideras för att finansiera vårt krig mot Ryssland. Ryssland måste förlora i alla dimensioner - militärt, ekonomiskt, kulturellt och ideologiskt.
Herr talman! Taiwan är i praktiken en fri och självständig demokratisk stat. De har ett tydligt definierat folk, ett avgränsat territorium och en välfungerande statsmakt. De uppfyller alla de kriterier som krävs för att vara en stat, om man frågar statsvetarna. De bevisar att en demokratisk utveckling kan gå fort, och de är ett hopp också för Fastlandskinas framtid och för alla de andra auktoritära länder eller diktaturer som finns i närområdet.
Sverige måste omgående fördjupa sina relationer med landet Taiwan på alla plan - ekonomiskt, diplomatiskt och mellanfolkligt. Om vi liberaler ensamma fick bestämma över Sveriges utrikespolitik skulle vi omgående upprätta ett representationskontor i Taipei, uppmuntra till och förenkla för fördjupade samarbeten mellan universitet och högskolor våra länder emellan och driva på för ett långtgående frihandelsavtal. Vi behöver Taiwan, och Taiwan behöver oss.
Herr talman! Israels försvarskrig mot terrorsekten Hamas är legitimt och fullständigt nödvändigt. Det går inte att uppnå en tvåstatslösning om inte Hamas militära förmåga tillintetgörs. Man måste hålla sig inom ramarna för internationell rätt, och man måste undvika civila dödsoffer så långt det går. Om detta råder det ingen tvekan, och om detta finns det inga skiljelinjer i Sveriges riksdag, vilket vänstern ibland vill måla upp.
Varje civilt offer, oavsett sida, är en tragedi. Samtidigt går det inte att nog understryka att det var Hamas som startade kriget den 7 oktober. Det är Hamas som använder palestinska civila som mänskliga sköldar i propagandasyfte. Det är Hamas som har avböjt möjligheter till en långsiktig vapenvila. Det är Hamas som fortsatt håller israeler gisslan.
Kriget måste dessutom sättas i sitt historiska sammanhang, herr talman. Terrorattacken den 7 oktober var en i raden av pogromer mot judar som går tillbaka så långt som till antiken, eller i det här området åtminstone flera hundra år.
Hamas antisemitism och extrema islamism har rötter som är långt äldre än den moderna staten Israels grundande. Att Hamas väljer att fortsätta kriget i stället för att släppa gisslan och få till stånd ett vapenstillestånd visar inte bara hur de fullständigt struntar i situationen för palestinier utan understryker också hur avgörande det är att dessa terrorister elimineras. Det är djupt oseriöst att tala om en tvåstatslösning och en hållbar fred utan att samtidigt ha förmåga att understryka detta. Gisslan måste släppas fri, och Hamas måste villkorslöst kapitulera.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt
Herr talman! När världens diktaturer samarbetar allt djupare måste vi demokratier göra detsamma, vare sig det är i stöd till Taiwan, genom att delta i insatser på Röda havet eller genom att motverka att Ryssland, Kina och Iran får ett ökat inflytande. Den liberala demokratiska världsordningen är under angrepp, och vi har en gemensam skyldighet att försvara den.
(Applåder)
Herr talman! Jag tycker att det blev tydligt i ett par tidigare replikskiften att ett av skälen till att vi ibland har svårt att förstå varandra över blockgränserna är att vi verkar ha olika information.
När vi socialdemokrater diskuterar Mellanösternfrågan är vi väldigt angelägna om att ta in information från båda sidor, både den israeliska sidan och den palestinska sidan. När vi besöker Mellanöstern besöker vi både Israel och Palestina. När jag själv gjorde ett besök där stod Ramallah, Hebron, Jerusalem, Betlehem och Sderot på programmet. När Ann Linde var i området för bara någon månad sedan träffade hon både Israels president och Palestinas premiärminister. När Johan Büser ska åka dit nu på fredag för Palmecentret besöker han både Israel och Palestina.
På er låter det som att ni bara tar information från den ena parten. Det är ett stort bekymmer. Det blev nästan övertydligt, skulle jag vilja säga, i höstas. När Israels ambassadör var här i riksdagen för att visa filmen om de fruktansvärda övergreppen som Hamas begick den 7 oktober hade vi socialdemokrater på plats för att vi ville se detta och ta in det. Men när Palestinas ambassadör var här i riksdagen och visade sin film om kriget i Gaza och om trakasserier mot palestinierna på Västbanken och dödandet av dem var inte en enda företrädare för regeringsunderlagets partier på plats. Ingen från Moderaterna, ingen från Sverigedemokraterna, ingen från Kristdemokraterna och ingen liberal var intresserad av att se detta.
Vad tänker Joar Forssell om det? Är det så att ni bara är intresserade av information från den ena sidan?
Herr talman! Jag är väldigt glad att ledamoten Johansson ställer denna fråga. Jag tycker att den är väldigt viktig. Det korta svaret är nej. Vi är inte bara intresserade av information från endast en sida.
Jag är inte intresserad av att få information från Hamas eller andra terrorister. Det är inte särskilt intressant för mig. Vi har inte någon som helst gemensam värdegrund. Jag vill inte lyssna på terrorister, helt enkelt.
Ledamoten Johanssons fråga rör dock den palestinska myndigheten, som jag uppfattade det, herr talman. Vi har inga problem med att titta på filmer eller läsa dokument som tillsänds oss. Det tror jag inte att någon i den här kammaren har. Jag får som ledamot dagligen ta emot information från alla möjliga håll. Det är helt okontroversiellt, tycker jag. Det jag däremot har problem med är att träffa aktörer som inte förbehållslöst tar avstånd från och fördömer Hamas terrorism, islamism och annan extremism. Om man vill träffa oss måste man först förbehållslöst, utan några om och men, kunna säga: "Vi fördömer Hamas, vi fördömer terrorism och vi fördömer extremism."
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt
Herr talman! Jag delar den uppfattning som jag tror att Morgan Johansson har, nämligen att det behöver finnas aktörer på båda sidor av konflikten som man kan tala med för att långsiktigt få till en tvåstatslösning och en fredlig lösning. Vi har tydliggjort i tidigare replikskiften här att Hamas inte är en sådan aktör. Hamas måste elimineras för att en tvåstatslösning ska kunna nås.
Herr talman! Absolut, där är vi helt överens: Ingen uppgörelse i området kan innefatta Hamas. Så är det naturligtvis. Jag instämmer fullständigt i att Hamas militära kapacitet måste slås sönder för att man över huvud taget ska kunna komma framåt.
Det är dock inte Hamas som jag ber Joar Forssell att ha kontakt med eller hämta information från utan den palestinska sidan eller helt enkelt den palestinska myndigheten. Jag har aldrig sett Joar Forssell på någon av den palestinska ambassadens mottagningar eller i sådana sammanhang. Jag tror att det vore bra om fler från regeringsunderlagets partier hämtade information också därifrån.
Veckan efter den 7 oktober träffade vår partiordförande tillsammans med den socialdemokratiska utrikesgruppen både den palestinska ambassadören och den israeliska ambassadören, därför att vi är angelägna om att få information från båda. Nästa gång det blir en mottagning, filmvisning eller liknande hoppas jag att vi får se någon från regeringsunderlagets partier på plats vid det tillfället.
Herr talman! Jag kommer inte att besöka Palestinas så kallade ambassad i Stockholm eftersom jag inte tycker att Palestina bör erkännas innan vi har en tvåstatslösning på plats. Jag tycker att ett erkännande av Palestina bör vara en del av en tvåstatslösning och en fredsförhandling. Dessförinnan erkänner jag det inte som en ambassad på det sätt som gör att jag vill besöka den.
Om det däremot kommer representanter för palestinska organisationer till riksdagen eller om man mejlar eller ringer mig har jag inget problem med att tala med eller läsa mejl från vem som helst, om det är personer som kommer från organisationer som förbehållslöst fördömer Hamas och alla former av extremism som de står för.
Jag följde den palestinska myndighetens kommunikation väldigt noga efter den 7 oktober, där man först gick ut och fördömde Hamas i Facebookinlägg men sedan drog tillbaka fördömandet. För mig är det väldigt otydligt om man fördömer Hamas förbehållslöst eller inte.
Herr talman! Ledamoten Joar Forssell kan lita på att vi kommer att se till att han nu får många inbjudningar till olika möten som vi vill ha med honom på.
(JOAR FORSSELL (L): Vad trevligt!)
Liberalerna försöker ofta ha en hög svansföring när det kommer till arbetet för mänskliga rättigheter.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt
År 2017 sa Joar Forssells liberala kollega Fredrik Malm så här om att den socialdemokratiska regeringen arrangerade en handelsdelegation till Azerbajdzjan: Det här är en inbjudan till korruption och mutor. Hela upplägget går ut på att koppla ihop svenska företag med korrupta statliga aktörer i Azerbajdzjan. Det är anmärkningsvärt att svensk handelspolitik ogenerat och nonchalant bjuder in svenska företag att bygga kontakter med ett av världens mest korrupta länder.
Men redan 2011 hade liberalen Malm reagerat på Azerbajdzjans diktatur. Då skrev han en debattartikel där han uppmärksammade att säkerhetstjänsten i Azerbajdzjan gjort hembesök hos alla 43 personer som hade röstat på grannlandet Armenien i Eurovision, på grund av att länderna låg i konflikt med varandra. När Eurovision väl arrangerades i Azerbajdzjan 2012 besökte den svenska artisten Loreen människorättsaktivister och kunde efter ett starkt framträdande resa hem med en seger för Sverige.
Avståndstagandet från Azerbajdzjan verkar dock inte gälla Liberalernas ordförande i Tyresö, Heinz Sjögren. Heinz Sjögren har i sin roll som vd för Handelskammaren för Eurasien ordnat flera resor till och möten med Azerbajdzjan. Och hans arbete har gett resultat: Sedan 2022 har Sveriges export ökat med 40 procent. Det främsta skälet till att den senaste resan inte blev så lyckad var att Sverige missade fotbolls-EM snarare än att Heinz inte ville ordna en resa.
Mycket har hänt sedan 2011 och 2017. Azerbajdzjan har fallit i Transparency Internationals korruptionsindex. I den senaste mätningen är landet sämre än länder som Iran, Ryssland och Belarus - länder som Joar Forssell lyfte fram i sitt anförande.
Vad är då den liberala synen? Ska Sverige utöka handeln med diktaturens Azerbajdzjan?
Herr talman! Jag är ganska dåligt bevandrad både i fotboll och i den enskilda händelse som ledamoten Svenneling beskriver. Vår hållning är inte att vi ska utöka relationerna med diktaturer, och jag delar uppfattningen att Azerbajdzjan är en väldigt auktoritär diktatur. Det finns en skala, och där är Azerbajdzjan en ytterkantspelare, om det kan heta så i fotboll. I stället bör vi utveckla våra relationer med demokratiska länder.
Sedan, herr talman, vill jag säga att jag känner Heinz som en person som framför allt arbetar med att öppna upp för och bedriva handel med Ukraina. Detta tycker jag är viktigt, och det är något som jag hoppas att vi kommer att fortsätta att utveckla.
Herr talman! Det låter bra att det finns andra arbetsuppgifter för Heinz att göra i Liberalerna. Att stärka handeln med Ukraina kommer att bli viktigt i återuppbyggandet av Ukraina.
Man blir orolig när Liberalerna har så hög svansföring men samtidigt, så fort det är en fotbollsmatch mellan Sverige och Azerbajdzjan, snabbt är där och ordnar vinprovning på ambassader och ser till att möten skapas med diktaturens företrädare.
Tidigare har Joar Forssell försökt uttrycka sig ganska tydligt om Azerbajdzjan, och det är därför jag tycker att det är så förvånande att det inte får genomslag i det liberala partiet när det handlar om så pass höga företrädare som partiföreningens ordförande i en av Stockholmsdistriktets alla kommuner.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt
Jag vill fråga Joar Forssell: Vill han dricka vin med Azerbajdzjan eller införa sanktioner?
Herr talman! Det är alltid intressant att prova viner från nya länder, men i det här fallet inför jag hellre sanktioner än dricker vin med Azerbajdzjans företrädare.
Herr talman! Det är alltid spännande att lyssna till oppositionen inom regeringen. Jag tycker mig ha hört den i några av de senaste inläggen. Det kanske också kan förklara en del av utrikesdeklarationens formuleringar.
Jag noterar att utrikesdeklarationen talar om att "Kinas agerande mot Taiwan inger oro". Jag uppfattade att det fanns en helt annan hållning hos Joar Forssell, och här blir jag nyfiken eftersom Joar Forssells parti ingår i regeringen.
Nu har frågan om ett House of Sweden i Taipei beretts i ett och ett halvt år, och ännu har vi inte sett något komma fram. Är det så himla svårt? Vad är det som står i vägen för just detta? Om Liberalerna vill öppna ett representationskontor borde man väl åtminstone kunna gå vägen via ett House of Sweden? Det vore väl något som Liberalerna kunde verka för och inte bara bereda, bereda och bereda?
Likaså är jag nyfiken på att höra om det finns ett annat svar än det vi hörde från Magnus Berntsson tidigare när det gäller terrorlistning av IRGC. Där är problemet att de grunddokument som EU har inte skapar det utrymmet. Det har gått snart ett år sedan riksdagen i stor enighet beslutade om detta, men vi har fått svaret att det inte kommer att hända något. Det är regeringens hållning därför att man anser att det som finns fungerar. Varför gör Liberalerna inte mer avtryck för att åstadkomma en förändring? Jag undrar vad som har hänt i beredningen.
Herr talman! Tack, ledamoten Lundgren, för bra frågor! Jag gläder mig verkligen åt dem. Det förvånar mig lite att det går så snabbt att glömma hur det är att sitta i en koalition med andra partier. Jag minns när Centerpartiet och Liberalerna samarbetade och Centerpartiet ville ge bidrag till diesel för jordbruksmaskiner medan Liberalerna inte ville det, och så stred vi om det.
Någonstans hittar man till slut en linje som man tycker är okej. Men det betyder inte att de politiska skiljelinjerna suddas ut eller försvinner. Centerpartiet tyckte fortfarande att man skulle bidra till diesel i arbetsmaskiner, och vi tyckte inte det. Det finns hela tiden den typen av frågor i koalitioner.
Herr talman! När det gäller Taiwan är det Liberalernas uppfattning att vi ska göra precis de saker som jag beskrev. Ett House of Sweden borde inte vara så svårt. Man kan egentligen bara byta ut skylten utanför det kontor som finns där redan nu, och längre fram kan man fylla det med innehåll.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt
Jag är glad över att vi i Liberalerna bidrar till att flytta fram positionerna när det gäller Taiwan. Det tycker jag att man ser i både regeringsförklaringar och utrikesdeklarationer sedan denna regering tillträdde. Vi flyttar fram positionerna när det gäller Taiwan.
Beträffande IRGC är jag väldigt glad över att Centerpartiet har anslutit sig till Liberalernas linje om att se över kriterierna för hur vi terrorklassar organisationer, eftersom det inte handlar bara om IRGC. Det skulle kunna handla om en organisation som NMR i Sverige som också kanske borde bli terrorklassad eftersom man förbereder våldsdåd mot till exempel politiska makthavare. De regler som vi har i dag är föråldrade, och vi är väldigt glada över att även Centerpartiet har insett det. Det tackar jag ledamoten Lundgren för.
Herr talman! Jag får gratulera Liberalerna till att de nu agerar med oro när det gäller att flytta fram positionerna i fråga om Taiwan. Det är en position som jag har hört flera regeringar tidigare använda.
Herr talman! Jag vet att Joar Forssell fick ett glädjande tillskott i familjen och var föräldraledig under en period. Möjligen har han därför missat att det var just jag och Centerpartiet som ställde detta krav. Vi har också motionsvägen ställt krav på att man ska se över direktivet i EU. Jag har inte hört att Liberalerna har drivit den frågan. Men från vår sida har vi tydligt gjort det, och jag är glad över om det finns stöd för detta nu.
Herr talman! Är Liberalerna beredda att i regeringen driva att det ska upprättas en särskild Ukrainafond, som vi föreslår, med 1 procent av bruttonationalprodukten lånad för att säkra Ukrainas förutsättningar att vinna freden?
Herr talman! Om jag börjar med Taiwan handlar det inte bara om de saker som Kerstin Lundgren väljer att plocka ut. Man kan gå tillbaka och se regeringens hela politik kring Taiwan i regeringsförklaring och annat.
Utrikesministern redogjorde tidigare i dag i debatten för en rad områden där vi ämnar flytta fram positionerna. Det är en öppning som inte har funnits med tidigare regeringar. Jag tycker att Centerpartiet borde glädjas åt detta.
När det gäller IRGC är jag fullt medveten om vad som hände i utskottet och vad som hände i denna kammare under min föräldraledighet. Men jag tror inte att ledamoten Kerstin Lundgren är lika bevandrad som jag, som ändå är utrikespolitisk talesperson, i vilka ståndpunkter Liberalerna har haft som parti. Jag har följt Liberalernas politiska utveckling under många år.
När det till sist gäller Ukrainafonden utesluter vi inga sådana saker. Jag har inte hört om detta förslag före denna debatt. Men det är jättebra med stöd till Ukraina.
Herr talman! Jag ska nog inte använda hela min talartid, eftersom jag har varit vaken sedan klockan sex och inte ätit något sedan jag åt frukost. Och jag antar att även Joar Forssell är ganska hungrig.
Joar Forssell ville att jag skulle ställa en fråga om klimatbistånd. Men jag tänkte faktiskt inte göra det. Jag vill i stället ställa en fråga om den konflikt som vi har pratat ganska mycket om i dag, och det gäller såklart Mellanöstern.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt
Vad vill Liberalerna att man ska göra med bosättarna på de ockuperade områdena? Det gäller de befintliga bosättningarna, utbyggnad av bosättningar och så vidare. Vad är er inställning till bosättningarna?
Herr talman! Vi tycker att alla människor ska hålla sig inom ramen för vad som är rätt och fel och vad som är både juridiskt och moraliskt rätt och fel. Vi är emot bosättningar på ockuperad mark. Vi är starkt kritiska till all form av bosättarvåld. Det måste man ta avstånd från, och det måste till juridiska konsekvenser för dem som har utfört detta våld. Jag uppfattar att det är Liberalernas, Sveriges och alla andra partiers hållning.
Om jag ska vara lite ärlig och lite frank kommer man inom ramen för en fredsförhandling och en tvåstatslösning att behöva sätta sig ned och titta på alla möjliga gränser fram och tillbaka och se vilka landområden som ska tillhöra vem och så vidare. Det är ingen hemlighet att verkligheten ser ut så. Det finns olika idéer om vad som är rätt och fel i dessa frågor, och det måste kunna diskuteras. Det är möjligen ett svar på det långsiktiga.
Herr talman! Jag tackar ledamoten för svaret. Det gläder mig.
Då vill jag ställa en följdfråga. Innebär det också att ni skulle vara beredda att eventuellt driva på att vissa av de befintliga bosättningarna helt enkelt behöver nedmonteras just för att undvika att ett framtida Palestina kommer att se ut som en schweizerost?
Herr talman! Som jag sa motsätter vi oss, och har alltid motsatt oss, bosättningar som har skett på felaktiga grunder och på grunder som inte är kompatibla med juridiken. När man bygger någonting måste man bygga det på sin egen mark. Det är inte märkligare än så. I framtida fredssamtal och lösningar är det klart att det kommer att vara en massa sådana diskussioner som man måste ta tag i.
Jag tänker inte stå här och peka ut vilket hus som ska flyttas och så vidare. Däremot förstår jag och alla intellektuellt hederliga människor att det kommer att finnas både människor som är nöjda och människor som är missnöjda på båda sidor av en framförhandlad fred. Det är inte så konstigt. Så brukar det alltid vara när man har haft mångåriga konflikter och ska komma överens om en lösning framåt.
