Fredrik Malm (L) svarade Camilla Hansén i en replik om Utbildning och universitetsforskning i debatten ”Protokoll 2023/24:50 Fredagen den 15 december” den 15 dec 2023.
Camilla HansénMP· i en replikFredrik Malms referenser bakåt i tiden går hela tiden längre och längre tillbaka. Vi är här för en budgetdebatt om 2024. Jag plockar upp en del ur citatet Fredrik Malm läste upp. Andreas Schleicher saknar ett…Fru talman, ledamöter och åhörare! På spåret har precis börjat; vi får se vad folk väljer.
Välkomna till årets viktigaste budgetdebatt! Jag förstår att alla andra utskott också tror att de har den viktigaste budgetdebatten, och det är väl bra. Men precis allting i samhället blir bättre när förskolor, skolor och universitet levererar bra och likvärdig utbildning och viktig forskning i världsklass.
Miljöpartiet har en helhetssyn på utbildning och forskning som en del av det livslånga lärandet i en föränderlig omvärld. Vår samtid präglas av ett antal stora, globala megatrender. Det påverkar hur vi behöver organisera vårt system för utbildning och forskning för att stärka Sveriges position.
Bland det som kallas globala megatrender brukar nämnas klimatförändringarna, globaliseringen, digitaliseringen och den tekniska utvecklingen, urbaniseringen och demografiska förändringar. Dagens barn, elever och studenter är världsmedborgare och makthavare som har förmågan att vara del av det hållbara samhällsbygget i ljuset av de här globala megatrenderna. Dessa trender kommer att påverka dem och vårt samhälle under hela deras liv.
Svensk skola ska vara en skola för alla, och Miljöpartiet menar att staten ska ta ett större ansvar för en likvärdig skola med en stark kunskapsutveckling. Sambandet mellan skolmisslyckanden, fattigdom, utanförskap och kriminalitet är starkt och väl belagt i forskningen. Staten måste fortsätta att rikta resurser för att öka likvärdigheten i förskolan, skolan och fritidshemmet över hela landet.
Det är en otjänst för hela samhället när det sparas in på barn och elever, och vi vet att det händer just nu i kommun efter kommun. I går frågade jag finansminister Elisabeth Svantesson när skolan ska få den statliga finansiering som man behöver för att kunna ge eleverna den utbildning de har rätt till. Jag fick inget riktigt svar på frågan. Jag fick veta att man inte kan investera i skolan för att det driver inflationen, men det var ingenting jag hade frågat om. Dessutom investerar vi i skolan, och det går alldeles utmärkt. Man kan göra samhällsinvesteringar som inte är inflationsdrivande.
Miljöpartiet vill att staten ska ta ansvar för att skolor i hela landet ska ha tillräckliga resurser och föreslår därför att det som numera heter statsbidrag för stärkt kunskapsutveckling ska fyllas på. Det rör sig om 1 ½ miljard mer än vad regeringen prioriterar. Jag säger "det som numera heter" därför att det här är ett statsbidrag som inrättades under Miljöpartiets tid på Utbildningsdepartementet. Men nu har regeringen strukit delen om stärkt likvärdighet. Det är naturligtvis någonting som för oss är grunden för hur vi ska finansiera skolan.
Skolans syfte ska alltid vara utbildning, aldrig vinst. Det måste bli stopp för marknadsskolan eftersom den driver segregation och ökar ojämlikheten mellan skolor. Ett rättvist skolval måste skapas för att motverka de här effekterna.
Nu har Liberalerna tillsatt en utredning som ska göra det lite krångligare att plocka ut pengar från svensk skola. Men det räcker inte. Lärare är inte servicepersonal, elever är inte pengapåsar och föräldrar är inte kunder. Marknadsskolan sliter isär svensk skola.
Förskolan är grunden i utbildningssystemet och har en viktig roll i att kompensera för skillnader i barns uppväxtvillkor. Grupperna är för stora, och pedagogerna är för få. Det likvärdighetsbidrag som finns för grundskolan som jag pratade om förut vill vi ska finnas även för förskolan. Det här ska ges till alla förskolor men fördelas utifrån nyckeltal. Detta skulle göra skillnad för många barn, förskollärare, pedagoger och kommuner i deras vardag.
En god utbildning är avgörande för att skapa förutsättningar och se till att alla får chansen till självförverkligande och självständighet. Utbildning och bildning spelar därför en väldigt viktig roll i att skapa förutsättningarna för individens frihet. Via skolan ska barn och ungdomar få viljan och redskapen att lära, kritiskt granska och utvecklas genom hela livet.
I skolan ska varje barn lära sig att läsa, skriva, räkna, skapa, delta i samhällsdiskussionen, samarbeta och umgås med andra och känna makten att kunna påverka sin egen livssituation. Skolan ska vara en plats där man får bra förutsättningar för lärande.
Som en del i vår budget finns finansieringen för både frukost och lunch i grundskolan och gymnasiet kostnadsfritt för eleverna. Det här betyder att vi behöver bygga ut elevhälsan. Vi behöver stärka skolbiblioteken. Det ska finnas bemannade skolbibliotek med utbildade skolbibliotekarier på varje skola.
Jag är glad att regeringen, precis som utskottsordföranden påpekade i replikskiftet tidigare, går vidare med de utredningar som tillsattes när Miljöpartiet satt i regeringen och som nu hanteras av riksdagen.
Men för en riktigt bra skola krävs det också att skickliga lärare har tillräckligt med tid med sina elever. För att det ska hända behöver fler drömma om att bli lärare. Läraryrket måste gå från ett riskyrke för sjukskrivning till ett friskyrke.
Jag vill återigen påminna om att det inte finns något annat yrke som fler studenter utbildar sig till på landets högskolor. Det är klart att det är viktigt med en attraktiv lärarutbildning. Det är det, och den ska vara bra. Men om inte yrket i sig är någonting som man längtar efter är det heller inte en utbildning som man söker till. Läraryrket behöver få vara det drömyrke det förtjänar att vara.
Även betyg har berörts i den här debatten. Miljöpartiet vill inte att vi ska ha ett F-betyg som fungerar som det gör i dag. Det slår ut elever, och vi behöver ha ett betygssystem som stärker lärandet. Det absurda med dagens betygssystem är att vi vet att betyg kan vara bra och motiverande för dem som redan är duktiga, men för dem som inte är så duktiga i skolan är effekten den motsatta. Det tycker jag är ett fruktansvärt sätt att administrera fördelningen av platser till högre utbildning, till exempel. Detta är ett betygssystem som leder till ohälsa, och vi behöver göra om det.
Jag vill också säga några ord om högre utbildning och forskning. Högre utbildning och forskning i ett land som Sverige är någonting som lägger grunden för ett livslångt lärande. Vår ställning som kunskapsnation bygger på en välutbildad befolkning och på forskning av hög kvalitet. Den samhällsomvandling som nu krävs för att bromsa och hantera klimatförändringarna utgör fortfarande en delvis oöverblickbar utmaning, och här har högre utbildning och forskning en nyckelroll att spela för att möjliggöra omställningen till ett hållbart samhälle.
Kunskap bidrar till förståelse för omvärlden, oavsett om den är av kommersiellt intresse eller inte. Därför behöver även humaniora, konst och tvärvetenskapliga ämnen stärkas och utvecklas i samklang med att man stärker teknik, natur och samhällsvetenskapliga utbildningar. Grundforskning och forskningsfinansiering som inte är öronmärkt är nödvändiga förutsättningar för framtida kommersiella genombrott och för framtida framgångsrik spetsforskning.
Just nu pågår en orimlig urholkning av lärosätenas finansiering genom produktivitetsavdraget. Effekten blir färre undervisningstimmar för studenterna och att lärare och forskare tydligen ska prestera mer undervisning av toppkvalitet och fler forskningsresultat som ska hämta hem Nobelpris till Sverige på kortare tid. Det är inte riktigt så en forskningsprocess går till.
Här vill jag också nämna de satsningar som görs på natur och teknik. Våra största lärosäten får alltså en satsning, som regeringen gärna pratar om, på natur och teknik. Men man väljer att osthyvla, att göra ett generellt avdrag på all statlig verksamhet. Det gör att för våra största lärosäten är regeringens generella avdrag större än satsningen man gör på natur och teknik. Jag tycker faktiskt att det är ganska pinsamt.
Jag vill också lyfta en fråga från min egen valkrets som påverkar läkarutbildningen åtminstone i Mellansverige, men som ni vet är läkarutbildningarna nödvändiga för kompetensförsörjningen av läkare och för klinisk forskning i hela landet. Det är självklart att alla lärosäten och regioner som har verksamhetsförlagd utbildning och klinisk forskning inom läkarvetenskapen ska ha likadana förutsättningar. Men nu är det inte så. Bara Örebro universitet av alla lärosäten som har läkarutbildning har halv ersättning i det som kallas ALF-medel. Jag tycker att det är en orättvisa som borde vara ganska enkel att rätta till.
Fru talman! Vårt uppdrag som folkvalda är att bygga ett socialt hållbart samhälle. Det är målet. Verktyget debatterar vi här i dag: ekonomin. Här är det vi i Miljöpartiet som kliver fram och tar ansvar för att den hållbara omställningen ska kunna levereras genom att ge ett alternativ till statsbudget som klarar av att prioritera välfärden, som vi har pratat om en del i den här debatten. Vi gör det genom att låna pengar för investeringar i den hållbara omställningen.
Vår budget är fullt ut finansierad. De här lånen gäller nödvändiga investeringar i en hållbar och rättvis omställning.
Ekonomernas analyser nu säger att man tycker att reformutrymmet kan vara större än det regeringen har och att politiken måste våga se framåt. Man menar att det finansministern kallar ansvarstagande är att vara snål. I länder med låg statsskuld och tillväxtproblematik, som Sverige, kan man hantera en expansiv finanspolitik. Vi menar att det är en nödvändig prioritering för att vi ska kunna nå målet om ett socialt hållbart samhälle inom planetens gränser.
Fru talman! Miljöpartiet deltar inte i beslutet om statsbudgeten. Jag hänvisar till mitt särskilda yttrande.
Fru talman! Jag skulle vilja börja med att citera Pisachefen Andreas Schleicher. Han var intervjuad i tidningen Vi Lärare efter att han presenterat Pisaresultaten. Han har följt svensk skola, och det är ganska intressant att höra vad han har att säga eftersom han är chef för hela denna stora internationella undersökning.
Han säger så här till tidningen Vi Lärare angående Sverige: "Det som slog mig mest är den relativt dåliga disciplinen. Ni har en majoritet av elever som säger att de inte lyssnar på vad lärarna säger. De är oengagerade. Det är oväsen och oordning. Många elever blir också distraherade av sina mobiltelefoner. Det kan vara positivt med teknikstödd undervisning, men risken är ju att eleverna använder tekniken för helt andra syften."
Han fortsätter: "Jag saknar tecken på ett produktivt klassrumsklimat, starka band mellan elever och lärare, lärare som vägleder och peppar. Jag tror att detta fanns förr i svensk skola."
Han säger ungefär motsatsen till det som signaleras från Miljöpartiet och från Camilla Hansén, fru talman. Praktiskt taget alla åtgärder som föreslagits de senaste 20 åren för att återupprätta läraryrkets status och auktoritet och för att skapa lugn och ro i skolan - att elever inte ska sitta med mobiltelefoner på lektioner och spela, att man ska komma i tid och så vidare - har Miljöpartiet definierat som något auktoritärt och gammaldags.
Miljöpartiet är lite som 70-talets vänsterrörelse som såg varje instruktion som auktoritär. Varför är det så, Camilla Hansén?
Fru talman! Fredrik Malms referenser bakåt i tiden går hela tiden längre och längre tillbaka. Vi är här för en budgetdebatt om 2024.
Jag plockar upp en del ur citatet Fredrik Malm läste upp. Andreas Schleicher saknar ett klassrumsklimat han tror att Sverige hade förr när lärarna var vägledande och peppande, enligt vad Fredrik Malm läste upp.
Jag tror att det är så här: När skickliga lärare har tillräckligt med tid med sina elever hinner man bygga relationer och vara vägledande och peppande. Jag tror att det är jätteviktigt. Detta är någonting som måste ske i klassrummet, i relationerna med eleverna.
Regeringens förslag om ordning och reda bemöttes väldigt kraftfullt av elevrörelsen, som betonar vikten av att bygga positiva relationer mellan vuxna och barn i skolan. Man oroar sig för om elevinflytandet, som ju är lagstadgat, verkligen tas på allvar.
Jag tycker att det här är viktiga aspekter av att skapa klassrum med bra lärmiljö. De som ska göra jobbet är rektorerna och framför allt lärarna som står i klassrummen. Se till att det finns tillräckligt många lärare i skolorna! Se till att klasserna inte är för stora! Då kommer lärarna att kunna göra ett mycket bättre jobb.
Av regeringens artikel om mobilförbudet framgick det att åtta av tio grundskolor inte har mobiler på dagarna. Det framgick också att ett stort problem var tiden som tillbringas med mobiler. I skolor som har bra resultat finns det ett samband med att skolan har en hälsoprofil. Det är viktigare än mobilförbud.
Fru talman! Jag tackar ledamoten för svaret även om det inte var helt fullständigt.
Det finns jättemånga skolor i Sverige som är superbra. Där är det lugn och ro i klassrummen, och eleverna känner sig trygga. Man når kunskapsmålen och har utbildade, behöriga lärare och så vidare. Men så är det inte överallt.
Om det är väldigt stökigt i en skola - vilka är det som drabbas mest? Jo, det är ju de barn som behöver skolan mest. Det är de barn som inte har Vilhelm Moberg och Selma Lagerlöf som trängs med varandra i bokhyllan hemma. De eleverna slås ut direkt. Det finns också en annan kategori elever. Det är de som har engagerade föräldrar som inte accepterar det där och byter skola för sina barn. Det är ofta de barnen som får mer hjälp hemma. Detta gör att vi får ett ännu mer tudelat skolsystem.
Miljöpartiet är bekymrat över friskolesystemet. Det är bara det att en orsak till att så många elever går i friskolor är att de erbjuder lugn och ro, ordning och reda och ett helt annat mått av disciplin.
Nationella prov, betyg och andra typer av nationella avstämningar och så vidare har Miljöpartiet varit emot. De är fortfarande emot åtminstone ett steg i betygsskalan.
Jag konstaterar att om man ska hoppa höjdhopp behöver man en ribba. Om man sedan klarar att hoppa över den höjer man den lite till. Problemet är att Miljöpartiet försöker sig på att hoppa höjdhopp utan ribba. Då är det ju väldigt svårt att veta hur högt man har hoppat, och det är väldigt svårt att hoppa högre än förra gången eftersom man inte kan mäta detta.
Det är stor skillnad på den lagstadgade rätten till elevinflytande och att det är fullständigt kaos i ett klassrum. Det är inte den typen av elevinflytande vi vill ha.
Fru talman! Vi vill bygga en riktig kunskapsskola. Det är kunskaper som är i fokus. Det handlar inte om att bocka av på checklistor, skriva avtal och rabbla svar. Jag beskrev lite av vår kunskapssyn i anförandet.
Ingen vill ha en stökig skola. Försök inte klistra på mig den etiketten, Fredrik Malm! Jag vill heller inte att ledamoten klistrar på Sveriges elever att de med Vilhelm Moberg och Selma Lagerlöf som trängs i bokhyllorna på något sätt skulle vara ordningsammare än elever som inte har de förutsättningarna.
Vi har ett fritt skolval i Sverige, och det ska vi ha. Man ska kunna välja skola utifrån vad barnen behöver och vad föräldrarna har för synpunkter. Alla skolor ska vara bra skolor. Lärandet ska stå i fokus. Lärandet sker i klassrummet och ska vara utifrån vetenskap och beprövad erfarenhet.
Vi har ett betygssystem som skadar dem som lär sig sämre. Jag tycker att det är ett hån. Betyg är inte en motiverande faktor eller kunskapshöjande för dem som redan har det svårt i skolan. Det är det för dem som har det bra och som kanske har mycket Moberg och Lagerlöf i bokhyllorna. Jag vet inte. Elever är ju olika.
Ingen vill ha ett kaosklassrum, men vi kan heller inte ha en svartvit debatt. Tror vi att ett kaosklassrum styrs bäst från Utbildningsdepartementet eller av lärare som har rätt förutsättningar att göra sitt arbete? Jag vill att lärarna ska kunna leda Sveriges kunskapsskola.
Fru talman! När jag själv en gång i tiden blev intresserad av politik var det just frågan om betyg som engagerade. Då var det väldigt populärt på vänsterkanten - Miljöpartiet fanns ju inte på den tiden - att tala om betyg i negativa termer. Det var någonting som ansågs fult.
Jag hör ekon från den tiden när jag hör Camilla Hansén här i talarstolen. Om man nu säger att man ska sänka kraven på betyget E och sänka ribban, vad händer då med allt annat man pratar om, till exempel att ha höga förväntningar på eleverna? Man säger att en av de faktiska orsakerna när man har en hög kunskapsnivå är att man har höga förväntningar och att vi inte har haft tillräckligt höga förväntningar på elever. Många andra partier i Camilla Hanséns konstellation pratar ofta om att ha höga förväntningar på elever.
Min fråga är på vilket sätt det skulle gynna kunskapsutvecklingen att sänka kraven för betyget E. På vilket sätt skulle det innebära att de här eleverna drivs att stärka sina kunskaper? För mig låter det mer som någon form av postmodernism där man inte tror på mätbara kunskaper och säger att ett betyg bara är någonting på ett papper. Man ser inte att det också kan vara ett recept på vilka insatser som behöver göras. På vilket sätt skulle det stimulera elever att öka sina kunskaper om man sänker kraven för att få godkänt betyg?
Fru talman! Det handlar om att kunskap och lärande ska vara i fokus. På ett seminarium om betyg nyligen berättade en forskare att när man pratar med finska och svenska elever om kunskap i skolan är skillnaden mellan dem att de svenska eleverna kan prata om detaljer som krävs för att nå nästa betyg eller ett högt betyg. Om kunskap kan de inte prata på samma sätt. Finska elever pratar mer om vilken kunskap man behöver för att kunna göra vissa saker och vilken kunskap som behövs i livet. Det är skillnaden. Kunskapen är i fokus.
Vi har ett bedömningssystem som slår ut 15 procent av Sveriges elever. Om det skulle vara framgångsrikt skulle ju de som får ett F i sexan vara mycket fler än de som får ett F i nian. Men så är det inte. Det är alltså uppenbarligen fel verktyg.
Att ha ett betygssystem som stöder kunskapsutveckling är ingenting som motsäger att man har höga förväntningar. Det finns forskning om det sedan 50-talet, om vi nu ändå ska gå långt tillbaka i historien. Höga förväntningar är viktigt.
Det finns också några saker till som är viktiga. Vet ni att något av det viktigaste är att det ska vara roligt att gå i skolan? Det är motiverande att få ägna sig åt saker som man är intresserad av, och lärarna ska ha förutsättningar att vägleda sina elever till det.
Fru talman! Visst kan det vara roligt att gå i skolan, men huvudsyftet med att gå i skolan ska väl inte vara att det är roligt? Det ska vara lärorikt och kunskapsutvecklande. Att det i sin tur innebär att det är roligt är en annan sak, men vi kan inte vända på det och säga att det främst ska vara roligt. Man ska inte gå i skolan i nio eller tolv år för att ha kul. Det är flum. Här har vi flumskolan!
Kunskap och betyg sätts i motsatsrelation, men betyg är ju ett sätt att mäta kunskap.
Det finns ju ingenting som säger att ett betygssystem i sig inte skulle främja kunskap. Tvärtom - har vi kunskapskriterier, som vi har, är ju betyget ett mått på hur mycket kunskap man har fått.
Problemet här är att om vi sänker ribban slår någonting till som ekonomerna brukar kalla paretooptimalitet: Var lägger vi insatserna för att få ut så mycket som möjligt? Då sänker man ribban; då lägger man insatserna lågt. I slutändan innebär det att kunskapsnivån i landet sjunker.
Vi är inte beredda att göra det. Ingen på regeringssidan är beredd att göra det. Men jag noterar att Miljöpartiet är redo att leka med elden och sänka kunskapsnivåerna i en situation där det är nödvändigt att vi höjer kunskapsnivån i landet.
Vi ska inte ha något flum i skolan där man ska springa omkring och ha roligt. Vi ska lära oss saker. Det ska vara stimulerande att gå till skolan. Lärarna ska se till att det är stimulerande. Men vi ska ha ingångsvärdet att det ska vara lärorikt. Vi ska inte vara där för att ha kul och leka omkring.
Fru talman! Jag pratar om att vi ska ha en kunskapsskola. Det är kunskaperna som är i fokus. Det bästa sättet att ha motivation för att lära sig svåra saker är att man tycker att det är roligt, att man är motiverad.
Om flumskolan är en kunskapsskola där eleverna lär sig mycket, då älskar jag flumskolan. Då vill jag gärna ha tillbaka den, för jag tycker att barn och elever ska lära sig mycket och att det är kunskapen som ska vara i fokus.
Vi kan mäta en del kunskap; det kan vi. Men betygen är ju en skärva av den kunskap som barn och elever tillägnar sig i förskolan och skolan. Man kan alltså mäta kunskaper. Vi har valt att ha ett betygssystem som inte främjar kunskapsutveckling. Jag vill att vi har ett betygssystem som främjar kunskapsutveckling, som gör att lärarna kan göra ett bättre jobb, som stimulerar barnen i deras inlärningsprocess. Nu har vi någonting annat. Vi har något som skadar svenska barn.
Vi tappar 15-20 procent som inte går vidare till gymnasiet. Vi tappar också en ungefär lika stor andel som inte klarar gymnasiet och inte kan gå vidare till högskolan om de vill. Då tappar vi väldigt mycket.
Jag vill ha en skola där man får med sig kunskaper man behöver i livet och där man också kan fylla på med de kunskaper man behöver under hela livet.
Jag tror att Miljöpartiets syn på en stark kunskapsnation, som Sverige är och som vi vill att Sverige ska fortsätta vara, skiljer sig väldigt mycket från hur Sverigedemokraterna vill se att Sverige som kunskapsnation ska utvecklas. Jag är helt okej med det. Jag vet vad jag och Miljöpartiet vill. Det är kunskapen och eleven och lärarna som är i centrum.
