Anders Ådahl (C) svarade Robert Stenkvist i en replik om Utbildning och universitetsforskning i debatten ”Protokoll 2024/25:51 Måndagen den 16 december” den 16 dec 2024.
Robert StenkvistSD· i en replikJa, det är jättestora och jätteomfattande reformer som Anders Ådahl kommer med. En del i de tankarna kanske också är bra. Jag kan konstatera att Handels, som inte är en statlig myndighet, har haft vissa ekonomiska…Fru talman! Så kom till slut forsknings- och innovationspropositionen, drygt halvvägs in i mandatperioden, som brukligt är. Med lång tid att tänka till följer stor förväntan, och torsdagen den 12 december 2024 var det dags. Pressinbjudan kom blott två timmar före själva presskonferensen. På podiet stod utbildningsministern, energiministern och EU-ministern.
Forskningspropositionen hamnade dock i skymundan, för samma dag var det mycket höga elpriser i södra Sverige. Det var det även i Norge - ännu högre faktiskt - och i Norge var det ännu mer elöverskott än i Sverige. Det finns de som säger att Sveriges höga elpriser enskilda dagar beror på nedlagd kärnkraft. Upplysningsvis: Norge har ingen nedlagd kärnkraft.
Energiminister Ebba Busch, som tillsammans med statsminister Kristersson allt oftare avfärdar forskningsresultat och utlåtanden från experter med att det bara är åsikter bland andra, skulle alltså prata om forskning. Men journalisterna på plats var mer intresserade av just denna dags höga elpriser än vad som stod i forsknings- och innovationspropositionen. Presskonferensen blev tyvärr lite av ett haveri.
Fru talman! Vi har byggt in mekanismer som gör forskningen ofri. Ja, så är det faktiskt, och det är illavarslande. Sverige har länge ansetts vara en akademisk toppnation, innovativ och med framstående forskning. Det har lockat hit högkompetent arbetskraft, stärkt företagandet och skapat tillväxt. Nu tappar vi alltmer mark.
Regeringens respons i forsknings- och innovationspropositionen har varit mer pengar till samma system - det system som inte levererar det som behövs. Det är tyvärr total frånvaro av reformer. Jag undrar: Vad hjälper pengar när själva strukturen är defekt?
Fru talman! Även om satsningarna på forskning fortfarande utgör en relativt stor andel av vår bruttonationalprodukt har Sverige inte hängt med i den internationella utvecklingen när det kommer till forskningsresultat. Centerpartiets utgångspunkt är att det i huvudsak inte är för lite pengar som är problemet utan hur man har riggat hela sektorn - hur finansieringssystemet ser ut, hur sektorn är organiserad och hur politiserad man har tillåtit den att bli. Centerpartiet vill se två djupa reformer: dels en ny organisering av sektorn, dels en ny och långsiktigt stabil finansiering av sektorn.
Fru talman! I Sverige är i stort sett alla lärosäten förvaltningsmyndigheter. Det leder till både en konformitet och en alltför nära relation till statsmakten, vilket håller tillbaka kreativiteten och idérikedomen. Universitetsledningarna måste ägna mer tid åt myndighetsuppgifter än åt att vara akademiska ledare. Centerpartiet vill i stället se friare lärosäten och en pluralism av associationsformer.
I forskningspropositionen ser vi att den institutionella autonomin ytterligare försvagas genom sättet som finansieringssystemet göds med pengar på. I princip alla nya tillskott av medel ska fördelas av forskningsråden. Universiteten och högskolorna reduceras till administrativa enheter i statens vård. Det blir de facto ett alltmer inlåst system för forskning. Det är inte ett system som levererar när ofrihet blir dogm. Utbildningsminister Johan Pehrson cementerar landet Lagom - och gör kanske till och med saken värre.
Satsningarna är tillfälliga och tyngda av administration. Centerpartiet vill i stället reformera forskningssystemet i grunden. Vi vill se mer samarbete med den privata sektorn runt finansiering. Man behöver dessutom lyfta hela Universitets- och högskolesverige; det kommer inte att funka med en spets om inte hela systemet lyfts.
För att Sverige ska kunna säkra sin konkurrenskraft behövs både internationell spets och regional relevans på landets lärosäten. Sverige behöver som konkurrenskraftigt land tillgängliggöra högre utbildning av hög kvalitet över hela landet och under ett långt yrkesverksamt liv. Våra högskolor behövs, och de behöver utveckla sin spets samtidigt som de lyfter kvaliteten i sin bredd.
För våra två djupa reformer behövs en tågordning. Det börjar med en friare organisering och fortsätter med en friare finansiering.
Fru talman! Vad som också är anmärkningsvärt i propositionen är hur lite plats som ägnas åt bildning. Två gånger på 170 sidor nämns ordet "bildning". Det är nog ett tidens tecken, och det är djupt oroande. All energi i propositionen ägnas åt det fluffiga begreppet "excellens".
Samtidigt vet vi att bildning har ett mycket högt värde för ett land eftersom det bidrar till både individens och samhällets utveckling. När samhället nu slits isär i en alltmer polariserad värld där folk riktar sin uppmärksamhet närmast uteslutande mot likatänkande i sina så kallade ekokammare behövs det ett vaccin - en motkraft - och ingenting är så effektivt mot samhällets förfall som bildning.
Bildning främjar vår förmåga att tänka kritiskt, analysera information och delta aktivt i demokratiska processer. En informerad och utbildad befolkning är bättre rustad att försvara demokratiska värden och hålla makthavare ansvariga. Ett bildat samhälle tenderar dessutom att ha mer innovation och större ekonomisk tillväxt.
Fru talman! Eftersom bildning är avgörande för att bygga ett starkt, rättvist och framgångsrikt samhälle är det djupt oroande hur regeringen har satt bildningen på undantag i sin politik. Centerpartiet förespråkar därvidlag en helt annan väg.
Fru talman! Jag tackar ledamoten för anförandet.
Det var kanske lite av ett domedagsanförande från ledamoten om den, som jag tyckte, positiva forskningsproposition som presenterades i förra veckan. Jag ser inte riktigt den anledning till oro som ledamoten ser. Regeringen och Moderaterna ser ett stort värde i att vi samarbetar med till exempel näringslivet. Det står på flera ställen att vi ska jobba tillsammans med företag, att företag föder innovation och att vi ska bli mer konkurrenskraftiga och ha mer samarbete.
Vad jag också funderar över är att den föregående propositionen inte innebar riktigt det lyft som vi hade önskat utan var lite mer av samma. Därför ville regeringen och Moderaterna nu göra en större förändring, som ska kunna leda till den där excellensen - vilket jag tycker är ett viktigt uttryck - och till att Sverige är ett land som står sig när det gäller konkurrenskraft. Jag känner nog att det var viktigt att vi från Moderaternas och regeringens sida gjorde en förändring för att se om vi kan förbättra det här. Mer av samma hjälpte i varje fall inte, så jag tycker att det var viktigt.
När det gäller det här med bildning har jag inte kontrollerat om det används så sällan som ledamoten säger, men bildningen har vi ju med oss genom hela utbildningsväsendet, som vi har talat om tidigare i dag. Vi ser att bildning är viktigt ända från förskolan, egentligen, och vi satsar nu otroligt mycket på att göra utredningar om lärarutbildningen, om läroplanen och om vad vi ska ha för material. Bildning följer alltså med genom hela utbildningsväsendet, anser jag, och det är kanske därför det inte nämns så mycket. Vi antar nämligen att bildningen har följt med till forskningsvärlden. Jag känner alltså inte den oron.
Jag är egentligen mer nyfiken på vilken lösning Centerpartiet vill se. Föregående proposition gav ju inte riktigt den lösning man önskade, och därför gör vi nu förändringar. Jag kan inte riktigt se hur Centerns förändringar ska kunna göra att det här blir bättre, så jag är nyfiken på hur Centern egentligen vill organisera det.
Fru talman! Jag tackar för möjligheten att berätta lite mer om det.
Det är alldeles uppenbart att vi uppfattar propositionen helt olika. Jag uppfattar det som att regeringen just jobbar med mer av samma, vilket är motsatsen till vad ledamoten Hänel Sandström tänker.
Jag menar att vi i dag har en balans där basmedlen är relativt få och medlen som går till forskningsråden är relativt stora. Vi har ett system där forskarna söker i konkurrens. Man söker på en massa olika ställen, och till slut får man pengar. Detta driver till viss del en konkurrens. Samtidigt menar jag att vi låser in oss i ett system där forskningen blir mer ofri.
I regeringens förslag till forsknings- och innovationsproposition förstärker man ju den obalans som finns mellan basfinansiering och medel som ska delas ut av någon annan än forskarna själva, som kan frågorna bäst.
Jag pratar mycket om organisering av sektorn och att det ska komma före reformering och finansiering av sektorn. En sak som kommer i kölvattnet av dagens system med myndighetshögskolor är att våra rektorer tvingas vara myndighetschefer i första hand. Jag menar att det är först om man har en friare form som det är möjligt att driva en strategisk agenda.
Det är precis så man gör på de privata universiteten i USA, till exempel på Harvard och Stanford. De står helt fria från staten. Det är universiteten som själva driver en strategisk agenda, inte USA som federal stat. Sverige som stat bör inte heller säga till högskolorna vad de ska prioritera. Därför menar jag att den proposition som ligger på bordet är mer av samma, alltså mer av det som inte har levererat.
Fru talman! Jag tackar ledamoten Anders Ådahl för Centerns beskrivning. Vi har uppenbart olika tolkningar av vad "mer av samma" är. Jag tycker inte att det här är mer av samma. Jag pratar mycket mer om att vi måste prioritera - och prioritera spjutspetsforskning - för att kunna utveckla vår konkurrenskraft i Europa och globalt. Självklart ska bredd finnas kvar, men vi ser att vi måste prioritera spetsforskning mer. Det är en förändring mot hur det har varit tidigare.
Forskningsråden får stora anslag, men det är också för att man ska kunna söka i konkurrens. Vi anser att det går att öka kvaliteten på det sättet. Vi har också pratat om att vi har excellenscenter. Där ska man kunna ha mer långsiktig forskning. Det ska vara banbrytande program, och det ska vara teknikutveckling. Excellenscenter är något som redan finns men som vi prioriterar för att vi tror att långsiktigheten är viktig. Den finns inte riktigt i dag. Vi ser en stor ökning framöver, och vi tänker givetvis fortsätta efter 2028 - vi ska bara få mandat att bilda ny regering.
Detta har alltså bara börjat, kan man säga. Sverige ska vara konkurrenskraftigt globalt och finnas kvar som den forskningsnation det redan är. Jag ser inte från regeringens och Moderaternas sida att vi gör mer av samma, utan jag ser att vi nu satsar öronmärkt och prioriterat och satsar på spjutspetsforskning. Jag tror att detta är viktigt för den svenska forskningens framtid och för att vi ska finnas internationellt och vara det lilla men smarta landet som syns.
Jag vill höra hur Centern ser på detta.
Fru talman! Det är där vi skiljer oss åt. Om man återigen jämför Sverige med USA, där det finns väldigt många framstående universitet, är ju universiteten där otroligt mycket mer fria från staten. Det är inte den federala staten USA som bestämmer att du ska forska på de här molekylerna eller de här fysiska fenomenen, utan det är forskarna själva som i samklang med strategiska beslut på lärosätena formar den politiken.
Jag menar att huvudfrågan är vem det är som prioriterar forskning. Jag får intrycket av ledamoten Hänel Sandström att idén är att det är staten och politikerna i Stockholm som ska berätta vad som är viktig forskning. Jag menar att forskning inte funkar så. De bästa idéerna kommer inifrån lärosätena och från forskarna. Det blir bakvänt att tänka sig att man ska kraftsamla politiskt runt forskningsområden.
Fru talman! Det är däremot viktigt med innovationssatsningar när forskningen väl har lagts på bordet och det är dags att ta den vidare och skala upp den till startup- och scaleup-företag. Då kan staten spela en otroligt viktig roll i en dödens dal av finansiering. Då kan vi kraftsamla mycket tydligare från staten. Jag menar att det är feltänkt att det är vi politiker som bäst kan se vilka områden som är viktiga när det kommer till just forskning.
Jag vill också göra en liten passage om bildning. Det är ett otroligt fokus på teknikforskning i den här propositionen. Jag saknar något om hur Sverige som land skulle kunna implementera teknikforskning i samhället. Jag saknar forskning om humaniora, samhällsvetenskap och ekonomi. Det hade behövts i väldigt mycket högre grad för att vi skulle kunna tillgodogöra oss forskningens resultat brett i samhället, både i näringslivet och i det offentliga.
Fru talman! Jag tror att vi är det sista paret ut här. Det har varit en kort men intensiv debatt - eller nej, den har inte varit kort.
Jag tänkte be Anders Ådahl att utveckla det här om fri organisering och fri finansiering av högskolorna. Jag har funderat en del på det här själv. Ådahl tog upp USA som exempel, men i USA finansieras inte högskoleväsendet på samma sätt som i Sverige. I Sverige är det ju pengar direkt från skattebetalarna - arbetare och plåtslagare - som går direkt in till vår forskning. Det är ju ett lite annat system.
USA har ju också haft problem med antisemitism och upplopp. Det är värt att nämna att de har en massa problem också. I USA finns inte heller skuggan av det jämlikhetstänk vi har i Sverige. Där är det excellens in absurdum, och det är också värt att nämna.
Jag vill be Anders Ådahl att utveckla sina tankar lite kring fri organisering och fri finansiering. Vi har ju till exempel Chalmers och Handels som är fria. De är inga statliga myndigheter.
Fru talman! Tack, ledamoten Stenkvist, för en väldigt motiverad fråga!
Det är alldeles sant att vi inte ska kopiera USA. Det är inte poängen när jag lyfter upp USA, utan det är för att visa att det på andra ställen går att tänka annorlunda. Vissa delar kan vi nog ta med till Sverige, men många delar ska vi nog låta stanna på andra sidan Atlanten.
Det jag menar handlar om en friare organisering av sektorn. Vi har ju Chalmers, högskolan i Jönköping och, som ledamoten säger, Handelshögskolan i Stockholm som har andra former. De kan via sina former arbeta på ett annorlunda sätt. Om vi får fler universitet och högskolor som kan arbeta på ett annorlunda sätt får vi en naturlig konkurrens i den mening att olika former kan ställas mot varandra, olika styrkor kan växa på olika ställen och vi slipper den konformitet vi har i Sverige.
Det är, om ledamoten tillåter att jag säger det, en ganska socialistisk konstruktion med bara statliga förvaltningsmyndigheter. Jag som liberal, som tror på marknadslösningar, tror kanske inte att detta ger bäst effekt i långa loppet. Däremot tror jag att man måste vara ärlig och säga att det i dag är väldigt svårt för universitetsledningarna att ta det akademiska ansvaret.
Jag tror faktiskt att det är svårt att i dag komma med fria pengar i stora doser och önska att man har strategiska agendor och kan prioritera de pengarna på universiteten. Det är därför jag menar att vi först måste se över organiseringen och i ett andra steg se över om vi kan ha ökade basresurser till lärosätena. Jag tror att man får göra det i två steg och dessutom under lång tid. Det här är djupa reformer som måste utredas jättenoga.
Fru talman! Ja, det är jättestora och jätteomfattande reformer som Anders Ådahl kommer med. En del i de tankarna kanske också är bra. Jag kan konstatera att Handels, som inte är en statlig myndighet, har haft vissa ekonomiska problem. De har bett staten om mer pengar. Då är det ju återigen pengar från staten.
Jag vet inte vad det är som gör att universiteten i USA kan få in de pengar de har. De har fler personer som bara kan skyffla in pengar. Tyvärr har vi inte det i Sverige.
Jag tror att Anders Ådahl nämnde det här med strategiska forskningsområden. Det har vi haft under ett antal mandatperioder. Om jag minns rätt var det en alliansregering, där Centern ingick, som införde dem en gång i tiden.
Jag tror att en liten del av forskningen kan vara strategiska forskningsområden som vi från staten - alltså regeringen och riksdagen - säger att vi måste ha forskning inom. Det kan gälla områden som rör vårt samhälles välstånd och fortlevnad, och då måste staten gå in. Jag kan hålla med om att det ibland har blivit lite väl många forskningsområden; detta har en egen dynamik och sväller över sina bräddar.
Jag reagerade på detta med samtalet med Busch. Jag har inte en alldeles klar minnesbild av vad som hände, men experterna började prata om att det finns en framtida teknik som bygger på att man lagrar energi i batterier. Jag har hört andra - riktiga - experter säga att det helt enkelt inte går och att energiförlusterna är alldeles för stora. Jag har hört andra experter säga att det är en omöjlig teknik, så Busch kanske hade en poäng i alla fall.
Fru talman! Nu blir det väldigt speciellt för mig. Å ena sidan är jag disputerad forskare i energi och energisystem och kan därför bedöma Buschs uttalande ganska precist, å andra sidan har jag varit ansvarig för en av de strategiska forskningsmiljöerna i Sverige. Vi har just nu 43 sådana, och jag var ansvarig för energi på Chalmers i tre år. Jag vet därför precis hur de funkar, vad som funkar bra och vad som funkar dåligt.
Utbildning och universitetsforskning
Jag börjar med energifrågan. Det är absolut så att det redan nu finns alternativ som gör att vi kan klara ett system som funkar med vattenkraft och förnybara teknologier, levererar ett stabilt elnät och har leveranssäkerhet, låga kostnader och rätt miljöprestanda. Det klarar vi, så här tycker jag att Busch ska lyssna på experterna i stället för att gissa själv.
När det gäller strategiska forskningsområden har jag erfarenhet från Chalmers, som ju är en stiftelsehögskola. När regeringen och utbildningsminister Leijonborg år 2008 presenterade denna idé var det lättare för Chalmers att ta den idén från politiken och strukturera om sin verksamhet, för man var inte en tung förvaltningshögskola. För universiteten i Lund, Uppsala och Stockholm var det betydligt svårare, för de hade inte samma möjligheter internt att styra om sin verksamhet.
När de strategiska forskningsområdena utvärderades år 2014 fick energi på Chalmers, Linköping och diabetesforskning på Karolinska de allra högsta betygen. Bakläxa gick till Stockholms och, om jag minns rätt, Lunds universitet. Därifrån förde man faktiskt bort pengar, för de hade inte lyckats ta de politiska idéerna och omforma dem till universitetens verklighet.
Det är precis detta jag är orolig för även nu med regeringens idéer. Det är inte lätt att strukturera och leda när man är en förvaltningsmyndighet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 17 december.)
