Riksflödet
Logga in
Replikerade på Jacob Risberg ·

Joar Forssell (L) om Säkerhetspolitisk inriktning - Totalförsvaret 2025-2030

Joar Forssell (L) svarade Jacob Risberg i en replik om Säkerhetspolitisk inriktning - Totalförsvaret 2025-2030 i debatten ”Protokoll 2024/25:46 Måndagen den 9 december” den 9 dec 2024.

Jacob RisbergMP· i en replikTack, ledamoten Forssell, för frågorna! För 100 år sedan fanns inte många av de konventioner vi har i dag som reglerar vad man får och inte får göra i krig. Det fanns till exempel inga konventioner mot biologisk…
DebattenHos riksdagen
Replikskiftet · 8 repliker

Fru talman! I dag har vi här i kammaren debatterat sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande om totalförsvaret och den säkerhetspolitiska inriktningen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Säkerhetspolitisk inriktning - Total-försvaret 2025-2030

Oavsett vad Moderaterna står här i kammaren och påstår att Miljöpartiet tycker och inte tycker är vi eniga i mycket vad gäller förstärkningen av det svenska försvaret och den säkerhetspolitiska inriktningen framåt, men det finns såklart även olikheter partierna emellan.

Vi håller med om att säkerhetsläget såväl i Sveriges närområde som globalt präglas av instabilitet och oförutsägbarhet. Helgens händelser i Syrien, där Assadregimen nu har fallit efter 50 år av auktoritärt styre, är ett tydligt exempel på det. Vi vet inte heller vad som följer; Syrien är för uppdelat mellan olika stridande parter, ofta extremistiska, med olika agendor för att vi ska våga se något hållbart ljus i tunneln.

Problemet med den här typen av säkerhetshändelser är att ryggmärgsreflexen från majoriteten verkar vara att enbart satsa på militära lösningar och upprustning. Det är i dessa oroliga tider som vi måste våga tro på en annan framtid - en framtid som bygger på ökad demokratisering, mänskliga rättigheter och ökat ekonomiskt välstånd. Svaret på händelserna i Syrien måste bli kraftiga satsningar på demokratiska institutioner, det syriska civilsamhället och ökad internationell dialog.

Det är framför allt här vi skiljer oss åt när det gäller synen på hur vi minskar instabiliteten och oförutsägbarheten i världen. Medan regeringen minskar på utvecklingsbiståndet och stänger ambassader vill vi gå i motsatt riktning. Det är genom att stärka demokratiska krafter runt om i världen som vi även gör Sverige långsiktigt säkrare.

Fru talman! Regeringens proposition slår fast att den regelbaserade världsordningen utmanas av auktoritära stater. Därför blir det än märkligare att lyssna till några av regeringspartiernas företrädare i dagens debatt. Den regelbaserade världsordningen bygger på FN-stadgan, Romstadgan, Genèvekonventionerna och ett antal andra konventioner och avtal.

Ett av de viktigaste av dessa avtal är såklart icke-spridningsavtalet, NPT, från 1968. Det syftar till att undvika att nya aktörer skaffar kärnvapen. Detta avtal togs fram under kalla kriget och undertecknades då av både USA och Sovjetunionen. Dessa två stater undertecknade även de två Saltavtalen, ABM-avtalet och INF-avtalet före kalla krigets upplösning 1991. Det visar att bittra fiender, inklusive auktoritära ledare, faktiskt kan komma överens i globalt viktiga frågor även om grundkonflikten länderna emellan finns kvar.

Fru talman! Sverige har en lång tradition av att vara en stark röst för nukleär nedrustning. Vi satsar på nedrustningsforskning och var även aktiva i förhandlingarna om konventionen om förbud mot kärnvapen, även om vi tyvärr ännu står utanför just den konventionen.

Men nu bryts tydligen denna tradition. Moderaternas företrädare står i talarstolen här i riksdagen och försvarar kärnvapen som avskräckning och står emot ett svenskt förbud mot kärnvapen på svenskt territorium. Ingen förklaring kommer till varför Moderaterna vill ändra den svenska säkerhetspolitiska linjen gällande just kärnvapen.

Som jag uppfattade det sa Moderaternas ledamot så här: Man önskar att man lever i en värld utan kärnvapen, men när de stora diktaturerna har kärnvapen tvingas även vi ha dem.

Det är inte bara Moderaterna som använder den argumentationen. Eftersom Ryssland använder sig av minor och klustervapen kan vi gott fundera över om inte vi bör göra detsamma, har vi hört från KD:s företrädare i debatten. Han är dum - därför får jag också vara dum.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Säkerhetspolitisk inriktning - Total-försvaret 2025-2030

Man undrar då: Vilka internationella regler är det vi ska följa? Tortyr förekommer i ryska fängelser. Ger det oss skäl att se över huruvida vi stöder konventionen mot tortyr och annan grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning? I Syrien har kemvapen använts. Är konventionen om förbud mot kemvapen också något som KD - i avskräckningssyfte, som de säger - skulle vilja se över?

Fru talman! Det är uppenbart att den regelbaserade världsordningen utmanas av auktoritära stater, men det är oroväckande att även regeringens egna partier utmanar denna regelbaserade världsordning. När konventionerna hotas kan inte svaret vara att även vi ska bryta mot konventionerna. Svaret måste snarare vara en ökad satsning på de organ som står upp för dessa konventioner - de internationella domstolarna, de internationella organisationerna, demokratiska institutioner och civilsamhället runt om i hela världen.

Fru talman! Sverige blir säkrare av ett stärkt försvar. Detta gäller dock enbart om vi samtidigt satsar på den regelbaserade världsordningen, ökad demokratisering, ökad dialog och diplomati, stärkta mänskliga rättigheter och - såklart - stärkt klimatarbete, även om jag under detta anförande inte har hunnit prata om just klimatkonventionen, som förstås är en del av den regelbaserade världsordningen.

Jag vill yrka bifall till reservation 16.

I detta anförande instämde Emma Berginger (MP).

Fru talman! I anförandet sa ledamoten Risberg att vi från Moderaterna nu under debatten skulle ha sagt att vi inte står bakom den policy som finns formulerad i regeringens proposition och i betänkandet när det gäller Natos kärnvapenpolicy. Jag vet faktiskt inte om ledamoten var i kammaren när jag höll mitt anförande eller om han gissade sig fram till vad jag kan ha sagt. Eller kan det vara så att han var i kammaren och gjorde en vantolkning av det jag sa?

Jag tror att jag vid flera tillfällen sa att vi står bakom regeringens proposition i alla delar. Det som står i regeringens proposition är att Sverige som medlem i försvarsalliansen Nato också står bakom Natos policy för kärnvapenavskräckning. Det är allt. Det är också Moderaternas ståndpunkt; den är inte konstigare än så. Denna ståndpunkt är samma som regeringens. Vi delar dessutom den uppfattningen med majoriteten i utskottet inklusive två oppositionspartier, Socialdemokraterna och Centerpartiet.

I mitt anförande påpekade jag att det är Miljöpartiet som mäler ut sig ur samsynen när det gäller svensk säkerhetspolitik. Det var det mitt anförande handlade om.

Ledamoten Risberg måste ta tillbaka sina påståenden om att jag skulle ha sagt att vi skulle bryta mot den linje som förekommer i regeringens proposition. Detta är ett felaktigt påstående.

Fru talman! Jag tackar ledamoten Olsson för frågan, eller uppmaningen att ta tillbaka någonting.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Säkerhetspolitisk inriktning - Total-försvaret 2025-2030

Jag antecknade medan ledamoten talade om att man kunde önska att man levde i en värld utan kärnvapen men att vi tvingas ha kärnvapen när de stora diktaturerna har dem. Det är just detta jag tar fasta på. Är det så att även Sverige bör ha kärnvapen? Jag skulle gärna vilja veta hur kärnvapen gör världen säkrare. På vilket vis skulle ännu fler kärnvapen göra Sverige till ett tryggare och säkrare land? Det har ledamoten inte svarat på.

Fru talman! Självklart har jag inte påstått att Sverige ska ha kärnvapen. Nu talar vi verkligen om en total vantolkning från Risbergs sida.

Den politik Sverige för är samma som Nato för. Nato har kärnvapen - kanske inte egna, utan framför allt amerikanska. Som Nato fungerar är Sverige med i denna politik, och då blir amerikanska kärnvapen indirekt också Sveriges kärnvapen. Jag önskar att det inte fanns några kärnvapen i världen över huvud taget, men så länge Nordkorea, Kina, Ryssland och kanske Iran hotar resten av världen med kärnvapen måste Nato kunna hota tillbaka. Då handlar det framför allt om amerikanska kärnvapen. Jag kan ha kallat dem våra, men det ska för guds skull inte tolkas som att Sverige ska ha egna kärnvapen. Vi har ju skrivit på NPT-avtalet, som ledamoten mycket väl vet, och skulle bryta mot internationell rätt om vi gjorde detta.

Har ledamoten tolkat det på detta sätt är det en vantolkning, eller så förstår han inte vad jag säger.

Fru talman! Jag lyssnade enbart på vad ledamoten sa i anförandet och skrev ned det samtidigt som han sa det. Det är klart att man kan tolka saker och ting olika, men just den meningen tyckte jag var lite märkvärdig. Det gällde kanske ordet "våra". Jag får be om ursäkt om ledamoten tycker att jag har vantolkat honom.

Jag är glad att höra att vi inte på något vis avviker från den linje vi haft tidigare. Jag skulle dock vilja se ett ännu starkare arbete för ökad internationell nedrustning. Samtidigt som vi rustar ned måste vi få Kina, Ryssland, Nordkorea, Iran, Israel och övriga kärnvapenstater att arbeta för att minska mängden kärnvapen i världen. Detta hör man över huvud taget inget om från regeringspartierna.

Fru talman! Det finns mycket som jag och ledamoten Risberg är överens om. Båda tror att en ökad demokratisering i världen är det som i grunden bygger en stabil och långsiktig fred. Under föregående mandatperiod tog Liberalerna, tillsammans med Miljöpartiet och Centerpartiet, strid för att öka demokratibiståndet. Vi har under denna mandatperiod, tillsammans med Kristdemokraterna, tagit strid för att behålla det, vilket vi har lyckats med.

Vi tror att diplomati är en väg framåt - kanske den viktigaste. Vi tror också på internationell rätt och den regelbaserade världsordningen - eller, om man så vill, den liberala och demokratiska världsordningen, som är synonymt med detta. Det är klart att liberaler står bakom den liberala världsordningen - det kan inte komma som en överraskning för ledamoten eller någon annan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Säkerhetspolitisk inriktning - Total-försvaret 2025-2030

Men jag har en fråga om de autonoma vapnen, för av ledamotens anförande kunde man få bilden att Miljöpartiet tror att om vi bara sätter oss ned och diskuterar med Vladimir Putin och Xi Jinping och några andra av världens diktatorer kommer vi att kunna komma fram till en lösning där de inte utvecklar de här vapnen och där de inte skapar sig den här förmågan som de såklart tänker sig kunna använda mot oss.

Jag undrar helt enkelt om Miljöpartiet tror att vi skulle kunna nå framgång med att hindra Vladimir Putin, Xi Jinping och andra diktatorer från att skaffa sig de här vapnen.

Fru talman! Tack, ledamoten Forssell, för frågorna!

För 100 år sedan fanns inte många av de konventioner vi har i dag som reglerar vad man får och inte får göra i krig. Det fanns till exempel inga konventioner mot biologisk krigföring eller biologiska vapen. Det fanns inga konventioner mot kemvapen. Under de senaste 50-100 åren har vi utvecklat den här typen av konventioner, och de allra flesta stater följer dem eftersom de inser att det ligger även i deras intresse att följa dem.

När det nu utvecklas nya vapensystem måste vi vara snabba med att upprätta internationella regler även för den typen av vapensystem. Det sker fortfarande brott mot kemvapenkonventionen. Betyder det att den är verkningslös? Absolut inte! Men det måste innebära att vi genom konventionerna också har möjlighet att straffa dem som bryter mot dem. Hade vi på den tiden då man fortfarande använde kemvapen svarat genom att utveckla våra egna kemvapen i stället för att arbeta för att få ett förbud mot dem hade vi fått en helt annan, mycket värre, världsordning än den vi har i dag.

Samtidigt som vi ser att de här vapnen utvecklas måste vi vara snabba med att börja diskutera den här typen av vapensystem, för självklart ligger det även i Kinas och Nordkoreas och Rysslands intresse att inte bli anfallna av autonoma vapen. Det är jag övertygad om att de förstår, på samma vis som de inte vill bli attackerade av vare sig kemvapensystem eller biologiska vapensystem.

Fru talman! I den här debatten, kanske till skillnad från den med Moderaterna tidigare här i kammaren, låter det som om Miljöpartiet har lyssnat på debatten. Det är ju glädjande, för i Miljöpartiets reservation står det att man vill ha en internationell konvention som förbjuder autonoma vapen. I den här debatten säger Miljöpartiet att man vill reglera autonoma vapen och hur de används.

Det är klart att alla i den här salen tycker att vi ska ha regler och regleringar för hur vi bedriver krig, oavsett vilka vapen vi använder. Vi är helt öppna för att ha regleringar när det gäller autonoma vapen, precis som vi har regleringar när det gäller andra vapensystem. Men vi befinner oss nu i ett läge där ett kallt krig allt oftare tar sig varma uttryck, där Kina är allt aggressivare mot Taiwan, där Iran har använt sina proxygrupper för att bedriva krig mot Israel och andra och där Ryssland har angripit och försöker genomföra en fullskalig invasion av Ukraina. Jag tror inte att vi i det här läget kommer att få de här diktatorerna att sätta sig ned och gå med på någon form av förbud mot autonoma vapen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Säkerhetspolitisk inriktning - Total-försvaret 2025-2030

Skulle vi göra det, fru talman, tror jag att vi kommer att vara chanslösa den dagen kriget rör sig vidare från de områden där det i dag är krig och rör sig närmare Sverige. Då har vi ingenting att sätta emot om vi har bakbundit oss själva. Det är därför vi måste ha den här förmågan, även vi. Sedan ska vi följa lagar och regler och ha lagar och regler för hur man får bedriva krig. Det är helt grundläggande.

Fru talman! Jag undrar: Tror Miljöpartiet att Xi Jinping och Vladimir Putin kommer att avstå från att utveckla och använda autonoma vapen om Miljöpartiet skulle få igenom sin politik? Och vill Miljöpartiet fortfarande förbjuda de här vapensystemen helt, eller har man ändrat position till att bara vilja reglera hur krig förs?

Fru talman! Tack, Joar, för frågan!

Det här är ju en skala. Autonoma vapen är inte bara ett enda vapensystem. Det är också en skala hur pass autonoma vapensystemen är. Någonstans där måste det såklart finnas regleringar och någon typ av förbud.

Jag växte upp bland annat på 80-talet och lärde mig hur man skulle skydda sig mot kärnvapenkrig. Det var ett extremt jobbigt läge, när vi även hade kränkningar av svenska farvatten av ubåtar - kärnbestyckade ubåtar. Jag minns det här hotet. Jag minns skräcken för ett kärnvapenkrig. Samtidigt lyckades man utveckla och diskutera fram nya avtal. INF-avtalet skrevs under på 80-talet av Reagan och Gorbatjov.

Det går att föra dialog även samtidigt som vi ser att världen blir alltmer upphettad. Vi måste våga tro på det. Vi kan inte bara satsa på ökad militarisering och ökad upprustning och tro att det får dessa skurkar att inte använda den här typen av vapen. Det funkar inte så.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 11 december.)

0 kommentarer
Kommentarer skrivs under eget namn och stannar på Riksflödet — de skickas aldrig till källan.
Ingen har kommenterat än.
    Här kommenterar ledamöter, statsråd och partier. Är du en av dem, ta över din profil.