Lotta Johnsson Fornarve (V) svarade Joar Forssell i en replik om Vissa säkerhetspolitiska frågor i debatten ”Protokoll 2023/24:125 Torsdagen den 30 maj” den 30 maj 2024.
Joar ForssellL· i en replikJa, man minskade ju antalet kärnvapen som fanns i Ukraina, bland annat. Det är väl konsekvenserna bland annat av det som vi ser just nu. Min fråga kvarstår. Menar Vänsterpartiet att om Ukraina hade haft kärnvapen - det…Herr talman! De politiska partierna i Sveriges riksdag är överens om mycket när det gäller säkerhetspolitiken, även om det också finns skillnader. Det gäller framför allt synen på Ryssland och Ukraina.
Rysslands folkrättsvidriga angreppskrig mot Ukraina är ett hot mot säkerheten i vårt närområde och i Europa. Det är ett krig som har fått förödande konsekvenser för den ukrainska civilbefolkningen med ett stort antal döda och tusentals människor på flykt. Självklart ska Sverige och EU fortsätta att stödja det ukrainska folket så länge det behövs på alla tänkbara sätt - humanitärt, ekonomiskt och militärt - ända till dess att Ukraina återigen har kontroll över sitt eget territorium och kan börja bygga fred i landet.
I Gaza fortsätter Israel att bomba civilbefolkningen trots att Internationella domstolen uppmanat Israel att genast upphöra med offensiven mot Rafah. Nyligen attackerades ett försvarslöst tältläger med flyktingar, och ett stort antal människor dödades, varav de flesta kvinnor och barn. Det är svårt att finna ord för denna oerhörda grymhet och tragedi.
Kriget, som har pågått i snart åtta månader, går till historien som det krig där flest barn, journalister, sjukvårdspersonal och hjälparbetare dödats sedan andra världskriget. En permanent vapenvila måste införas.
När Israel inte lyssnar på Internationella domstolens beslut måste det få konsekvenser. Jag är därför glad över att vi tillsammans med resten av oppositionen i dag har lagt fram ett utskottsinitiativ om att Sverige måste agera kraftfullt för att säkerställa att Internationella domstolens direkta order efterlevs på alla punkter och att Sverige driver på för att EU pausar associeringsavtalet med Israel till dess att man följer domstolens beslut.
Vi vill också att Sverige aktivt ska stödja internationella rättsliga institutioner som International Criminal Court och International Court of Justice och deras rättsprocesser för att motverka straffrihet gentemot alla aktörer i konflikten och säkra tillträde för kommissioner med mera.
Nu tänker jag gå in på att redogöra för våra reservationer, som vi har flera av i betänkandet. Den första handlar om viktiga vägval när Sverige nu är medlem i Nato. Kärnvapen är det mest destruktiva massförstörelsevapen som mänskligheten uppfunnit. Forskning har tydligt visat att det saknas beredskap för att hantera konsekvenserna av kärnvapen.
Kärnvapen är inte ett skydd mot internationella konflikter och krig. I verkligheten är kärnvapen ett enormt hot mot nordisk och global säkerhet. Om kärnvapen skulle komma till användning skulle det innebära en humanitär och klimatmässig katastrof med konsekvenser som ingen stat har förutsättningar att bemöta. Ett enda kärnvapen kan döda hundratusentals människor, ödelägga en hel stad och få klimatmässiga konsekvenser under många år.
Nato är en kärnvapenallians, och de amerikanska kärnvapnen utgör det så kallade kärnvapenparaplyet som Natomedlemmarna ryms under. När Sverige nu är medlem i Nato måste vi förhålla oss på ett klokt sätt till detta faktum. Enligt Natos doktrin är kärnvapen en central komponent i Natos sammanlagda förmåga för avskräckning och försvar. I doktrinen slås fast att så länge kärnvapen existerar kommer Nato att förbli en nukleär allians.
Om kärnvapenmakter valde att tillämpa principen om no first use, det vill säga en princip som innebär att kärnvapen aldrig får användas om inte fienden redan har genomfört en kärnvapenattack, skulle risken för att kärnvapen används minska betydligt. Tyvärr förbehåller sig Nato rätten att slå till först i en konflikt som använder kärnvapen. Det försvårar globala nedrustningsinitiativ eftersom det medför att ett överhängande hot om kärnvapen alltid kvarstår. Sverige måste därför driva principen om no first use inom Nato.
I flera länder som är medlemmar i Nato ser vi hur demokratin backar. Det finns Natoländer där grundläggande mänskliga rättigheter utmanas allt oftare. Oppositionella och journalister fängslas, medier och universitet kontrolleras och rättsstatens principer ifrågasätts. Jag tänker framför allt på länder som Turkiet och Ungern, där utvecklingen gått åt helt fel håll under de senaste åren. Dessa länder kan inte längre räknas som fullvärdiga demokratier.
Vi ser hur Ungern inte vill ge sitt fulla stöd till Ukraina och hur Turkiet har tydliga stormaktsambitioner i regionen och angriper grannländer helt i strid med folkrätten. Den bristande demokratiska statusen hos länder inom alliansen är ett säkerhetsproblem som behöver tas på allvar. Därför bör Sverige verka för att Nato inför ett demokratikrav.
Sverige har en stolt tradition av transparens och offentlighetsprincip. Sverige ska därför vara pådrivande för att förbättra insynen i Nato och för att de nationella parlamenten i medlemsländerna ska skärpa sin granskning av Natos angelägenheter, så att ansvarsutkrävande kan ske för att säkerställa demokratisk förankring i Sverige. Det ska inte heller vara några permanenta Natotrupper på svensk mark. Permanenta baser i sig skulle kunna utgöra en måltavla och öka säkerhetshotet mot Sverige. En stark permanent utländsk närvaro kan också komma att påverka Sveriges självständighet. Permanent stationerad utländsk militär lyder inte heller under svensk lag, vilket kan komma att utgöra ett problem om brott begås.
Vänsterpartiet har ytterligare en reservation som rör kärnvapen. Kärnvapen är, som sagt, det mest destruktiva massförstörelsevapen som mänskligheten har uppfunnit. Det internationella samfundet har hittills varken lyckats stoppa spridningen eller få kärnvapenstaterna att avväpnas. I stället investeras i dag miljarder i modernisering och utveckling av kärnvapen. Inte sedan kalla kriget har risken för att kärnvapen kan komma att användas varit så stor som i dag, enligt fredsforskningsinstitutet Sipri.
I en värld där Ryssland hotar att använda massförstörelsevapen måste kärnvapenfria länder som Sverige ta täten och sätta press på Ryssland och andra kärnvapenstater om att nedrusta - för allas vår säkerhet. Naturligtvis måste det vara en ömsesidig nedrustning. Det är hög tid att fredsrörelsen och alla positiva krafter verkligen tar upp kampen för en global nedrustning av kärnvapen.
Internationell säkerhet ska vila på folkrätt, samarbete och ett starkt globalt regelverk under FN:s ledning. I ljuset av den säkerhetspolitiska utvecklingen i världen blir FN:s avtal om förbud mot kärnvapen särskilt viktigt. Genom Sveriges historia av militär alliansfrihet finns också en unik röst som bör användas för global kärnvapennedrustning.
Sveriges medlemskap i kärnvapenalliansen Nato gör det särskilt viktigt att markera mot kärnvapen. Sverige ska inte stå bakom vare sig avskräckning med eller användning av kärnvapen. Det gäller oavsett om Sverige är medlem i en militär allians eller inte; Sverige bör förbjuda kärnvapen på sitt territorium i både freds- och krigstid. Sverige ska omgående signera FN:s avtal om förbud mot kärnvapen. Det finns inga vinnare i ett kärnvapenkrig - bara förlorare.
Vi har dessutom en reservation om att införa en kärnvapenfri zon i Mellanöstern. Vi är övertygade om att en sådan skulle bidra till avspänning i regionen. Det är något som verkligen behövs mot bakgrund av den ökande spänningen och upprustningen vi ser i området.
Stora områden i världen, som Latinamerika, Centralasien, Sydostasien, Oceanien och Afrika, är redan kärnvapenfria zoner. Sverige bör som enskilt land, som alltså är medlem i EU och FN, agera för att få till stånd en zon fri från massförstörelsevapen i Mellanöstern.
Vi har också en reservation som berör trollfabriker, som vi ser som ett allvarligt hot mot vår demokrati och säkerhet. Trollfabriker är ett propagandaverktyg som syftar till att påverka samhällsdebatten genom exempelvis desinformation, falska nyhetssidor och sociala medier.
I Sverige är det framför allt de ryska trollfabrikerna som har uppmärksammats. Vi har sett flera exempel på det under de senaste åren. Men nu har vi även våra egna trollfabriker genom SD:s anonyma konton, som sprider hot, hat och desinformation på nätet.
Utvecklingen med trollfabriker, propaganda och desinformation måste motarbetas oavsett om de är inhemska eller kommer från främmande makt. När det gäller främmande makts användning av dessa metoder måste de naturligtvis kraftfullt fördömas. Regeringen bör i kontakt med länder som finansierar trollfabriker, som Ryssland, Turkiet och Kina, tydligt markera och kräva ett stopp på det statliga stödet till aktiviteterna.
Vår sista reservation handlar om autonoma vapensystem. Helt autonoma vapensystem är vapen som förmår agera utan mänsklig kontroll. Till skillnad från en obemannad drönare som kontrolleras av en pilot som fjärrstyr den har helt autonoma vapensystem förprogrammerade algoritmer som själva väljer ut sina mål. De senaste tio åren har antalet länder och företag som arbetar med tekniken ökat kraftigt. AI har därmed många positiva sidor och erbjuder möjligheter till utveckling och effektivisering, men det finns också mindre positiva sidor. Det handlar till exempel om risker för bristande integritet, mer övervakning, gråzonsproblem och inte minst alltmer avancerade helt autonoma vapensystem.
AI-utvecklingen lyfter upp en rad frågor, bland annat ägande, demokratisk kontroll och etiska principer. I mars 2023 uppmanade en rad ledande AI-forskare och experter världen att pausa utvecklingen av AI i ett halvår medan vi ser över vilka risker som finns och hur de kan motverkas. Det finns behov av en öppen och transparent debatt om AI och om den reglering som måste till. Det finns områden där tekniken kan användas för goda ändamål, till exempel minröjning och cybersäkerhet. Men att överlåta etiska avgöranden till algoritmer kan aldrig vara acceptabelt i en fri, demokratisk och rättssäker värld.
Frågan om autonoma vapensystem är minst sagt kontroversiell. I dag saknas ett tydligt regelverk för sådana vapen. En lång rad stater har efterlyst någon typ av reglering, och ytterligare andra stater vill se ett förbud. FN:s generalsekreterare António Guterres har kallat autonoma vapen moraliskt motbjudande och politiskt oacceptabla. Helt autonoma vapensystem sätter även ansvarsfrågan ur spel. Vem är ansvarig för folkrättsbrott begångna av en robot? Fredsorganisationer varnar också för risken för att autonoma vapensystem sänker trösklarna för krig.
Civilsamhällesorganisationer över hela världen har gått samman för att stoppa utvecklingen av autonoma vapensystem i kampanjen Stop Killer Robots. I FN pågår sedan 2014 samtal om hur autonoma vapensystem ska hanteras. Men Sveriges engagemang i frågan har varit alltför svagt, och det måste förbättras.
Flera av världens största vapenföretag arbetar med teknik som kan användas i autonoma vapensystem, men utan att ha någon tydlig policy för hur man säkrar mänsklig kontroll. Helautonoma vapensystem bör förbjudas enligt internationell lag, och Sverige ska arbeta för en bindande internationell konvention mot helt autonoma vapensystem.
Vi står bakom alla reservationer, men jag yrkar bifall till reservation 3.
Herr talman! Vänsterpartiet är förvisso mot svenskt Natomedlemskap. Menar då Vänsterpartiet, med tanke på partiets bestämda avståndstagande från allt vad kärnvapen heter, att Nato bör upphöra med sin kärnvapenavskräckning, det vill säga att Nato bara ska använda sig av konventionella stridskrafter? Det leder i så fall till att Natos potentiella fiender, Ryssland, Kina, Nordkorea, kanske Iran, har kärnvapen medan Nato försöker balansera detta utan kärnvapen. Är det den logik som Vänsterpartiet menar att Nato bör arbeta efter? Det skulle vara intressant att veta.
Jag skulle också vilja veta lite mer om hur principen no first use faktiskt är tänkt att fungera på riktigt; om den sätts i bruk. Tänker sig Vänsterpartiet att om Nato deklarerar att man har som princip att aldrig använda kärnvapen i ett första skede, kommer en diktator som Vladimir Putin att lyssna på, respektera och uppfatta detta som ett slags fredstrevare och därför avstå från kärnvapen, eller kommer han att uppfatta detta som ett svaghetstecken och i stället bli mer benägen att vilja använda kärnvapen? Det skulle vara intressant att höra mer om hur ledamoten tänker på den punkten.
(Applåder)
Herr talman! Jag tackar för frågorna.
Kärnvapen är ju de värsta vapen som mänskligheten har uppfunnit, och som jag sa i mitt anförande finns det inga vinnare i ett kärnvapenkrig. Det finns bara förlorare. Och att man kan använda kärnvapen i avskräckande syfte är en chimär. Det fungerar inte.
Kommer kärnvapen till användning kommer en stor del av jordens befolkning att dö, och jorden kommer inte att kunna brukas under väldigt lång tid. Vi måste göra allt som står i vår makt för att kärnvapen aldrig någonsin ska komma till användning. Därför måste vi aktivt jobba för kärnvapennedrustning, och det måste vi göra även om vi är med i kärnvapenalliansen Nato.
Till att börja med måste vi se till att vi aldrig någonsin får kärnvapen på svensk mark, för det skulle naturligtvis öka risken för att kärnvapen kommer till användning. Vi skulle bli en måltavla på ett helt annat sätt, så vi måste garantera att inga kärnvapen placeras på svensk mark eller på nordiskt territorium. Vi drev en gång i tiden på för att Norden skulle bli en kärnvapenfri zon. Vi gör det fortfarande, och jag tycker att det är en alldeles utmärkt idé.
Det är klart att det måste vara en ömsesidig kärnvapennedrustning. Vi kan ju inte kräva att bara den ena parten nedrustar, utan det måste vara en ömsesidig kärnvapennedrustning. Vi måste ställa krav på både Ryssland och Nato om kärnvapennedrustning. Det är otroligt viktigt om vi ska säkra framtiden.
Tanken med no first use är att om vi kan få kärnvapenstaterna att gå med på att inte använda kärnvapen först, att inte vara de första att använda kärnvapen, får vi större trygghet och en bättre garanti för att man inte kommer att kunna använda kärnvapen. Det är en jättebra idé, det här med no first use.
Herr talman! Jag tror ju att kärnvapen fungerar i avskräckande syfte. Jag tror att det fungerar så att om Vladimir Putin hotar oss, alltså Nato, med kärnvapen hotar vi tillbaka och säger att "det är ingen idé att du försöker hota, för vi kan slå ut dig och dina styrkor lika mycket som du kan slå ut oss". Så tror jag att själva logiken är med avskräckning, och därför tror jag att avskräckning faktiskt funkar.
Menar ledamoten att logiken som jag nu beskriver är fel? Är det så att det här sättet att resonera, som faktiskt Nato står för, är fel och inte fungerar? I så fall skulle Nato kanske behöva avveckla sina kärnvapen ensidigt.
Samtidigt säger ledamoten att om en nedrustning ska genomföras ska den vara ömsesidig. Och man måste faktiskt ha kärnvapen för att kunna avveckla dem. Jag tycker att det verkar som att ledamoten säger emot sig själv när hon säger att kärnvapenavskräckning inte funkar men att det ändå ska vara en ömsesidig avveckling. Det förutsätter ju att man har kärnvapen.
Jag blev ändå inte riktigt klar över svaret på frågan om hur no first use fungerar. Är det så att ledamoten tänker sig att Vladimir Putin respekterar en sådan princip och därmed blir mer ödmjukt inställd till det som han uppfattar som sina fiender? Eller kommer han att tolka detta som ett svaghetstecken och därför bli mer benägen att använda kärnvapen?
Herr talman! Tack till Stefan Olsson för ytterligare frågor!
Nej, jag tror inte att kärnvapenavskräckning fungerar, och det är många som håller med mig. Hela den breda fredsrörelsen håller med om att kärnvapenskräckning är någonting som inte fungerar.
Vi har också den internationella konventionen mot kärnvapen, där man tydligt försöker få fram ett förbud mot användande av kärnvapen.
Vi menar att den enda vägen att gå är att jobba för en kraftfull nedrustning av kärnvapen, och då måste man ställa krav på alla kärnvapenmakter - Ryssland och alla de länder som ingår i Nato plus naturligtvis alla de länder som inte ingår i Nato som har kärnvapen - att de ska nedrusta.
För att kunna göra det krävs en kraftfull opposition, menar jag. Vi såg ju på 80-talet att vi faktiskt lyckades få kärnvapenmakterna att rusta ned. Jag var själv med i fredsrörelsen på den tiden. Det var mycket tack vare en världsomspännande, kraftfull opinion mot kärnvapen som vi fick kärnvapenmakterna att faktiskt komma överens om att nedrusta. Det går alltså. Och vi måste tro att det är det som är vägen framåt, för fler kärnvapen är inte lösningen. Det ökar bara risken för att kärnvapen kommer till användning.
Herr talman! Ledamoten Johnsson Fornarve sa i sitt anförande att kärnvapen kan leda till att hundratusentals människor dör och får enormt allvarliga konsekvenser för klimatet och, antar jag, också miljön. Ledamoten nickar; jag tar det som ett ja. Därför har jag en fråga som rör just avskräckning kopplad till Rysslands anfallskrig i Ukraina.
Rysslands krig mot Ukraina har ju fått konsekvensen att hundratusentals människor har blivit dödade, och det har fått enorma konsekvenser för miljön. Precis de konsekvenser som ledamoten beskrev är konsekvenserna av kärnvapen har vi fått i Ukraina utan kärnvapen. Där har ju inte kärnvapen använts.
Det är ju tyvärr så, herr talman, att detta ofta är konsekvensen av den här typen av krig. Miljön och klimatet förstörs, och hundratusentals människor dödas.
Det finns ju ingen i den här kammaren eller vad jag vet i svensk politik i övrigt som tycker om kärnvapen. Alla fördömer kärnvapen och vill att kärnvapen inte ska finnas. Men vi lever i en verklighet där kärnvapen finns, tyvärr, och då undrar jag om det inte kan vara så att vi kan undvika hundratusentals döda och att miljön blir förstörd i krig om vi kan ha den avskräckande effekten av kärnvapen nu när de finns och när det finns antagonister som Ryssland som har tillgång till dem.
Min första fråga till Vänsterpartiet är om vi inte ska lära oss av historien, för att citera Knutna nävar, och lära oss av det som hänt i Ukraina. Vore det kanske inte så att om Ukraina hade haft kärnvapen skulle inte Ryssland ha inlett det här kriget eftersom de då hade avskräckt Ryssland?
Sedan vill jag passa på att fråga om det är så att Vänsterpartiet fortfarande vill lämna Nato. Det tyckte jag var otydligt i anförandet.
Herr talman! Tack till ledamoten Forssell för frågorna!
Jag tycker att jag har svarat på den här frågan redan tidigare. Det är klart att ett konventionellt krig får förödande konsekvenser i Ukraina. Det har vi absolut sett i form av ett stort antal döda och förött klimat på många olika sätt. Men kärnvapen är ju otroligt mycket mer destruktiva. De förstör i stort sett allt.
När man har använt kärnvapen kan det också bildas liksom ett sotmoln som blockerar solens strålar och gör att ingenting kan växa under flera, flera år. Det skulle kunna bli massvält under väldigt lång tid. Det är alltså inte bara detta att man dödar massor av människor just där och då när kärnvapnet används, utan det kan få effekter för otroligt lång tid framöver.
Därför är kärnvapen så otroligt mycket mer fruktansvärda domedagsvapen än konventionella vapen. De är naturligtvis också fruktansvärda, men de kan inte jämföras med kärnvapen på samma dag.
Därför måste vi göra allt som står i vår makt för att minska antalet kärnvapen i världen, och då måste vi ställa krav på alla kärnvapenstater. Vi måste ställa krav på Ryssland, USA, England, Frankrike och Kina - Israel har också kärnvapen - om kärnvapennedrustning.
Ledamoten säger att vi ska lära av historien. Det tycker jag definitivt att vi ska göra. Morgan Johansson hade en historielektion här tidigare och berättade om kärnvapennedrustningen på 70- och 80-talen. Jag var också med på den tiden. Där kan vi se hur vi verkligen lyckades få Sovjet och USA att sätta sig vid förhandlingsbordet och minska antalet kärnvapen.
Det är så vi måste göra återigen. Vi måste förmå kärnvapenstaterna att nedrusta. Vi måste få bort kärnvapnen.
Herr talman! Ja, man minskade ju antalet kärnvapen som fanns i Ukraina, bland annat. Det är väl konsekvenserna bland annat av det som vi ser just nu.
Min fråga kvarstår. Menar Vänsterpartiet att om Ukraina hade haft kärnvapen - det är ett tydligt exempel i vår närhet - hade risken för en rysk invasion varit lika hög?
Jag tror att när det finns länder som har kärnvapen, som Ryssland och Nordkorea och kanske i framtiden Iran, ökar risken att de är aggressiva mot sina grannar eller mot andra om grannarna inte har kärnvapen. Risken ökar alltså om man inte har detta att sätta emot och avskräcka med.
Min fråga kvarstår, och den är ganska tydlig; det är egentligen en ja-eller-nej-fråga, men vi är ju politiker, och det kan vara svårt med sådana: Tror Vänsterpartiet att risken för en invasion från Ryssland hade varit lika hög om Ukraina hade haft kärnvapen - ja eller nej?
Den andra frågan som jag inte fick svar på är: Vill Vänsterpartiet lämna Nato nu? Det har ju Vänsterpartiet velat tidigare - eller de har velat att vi inte skulle gå med. Jag tror att Vänsterpartiets väljare gärna vill veta om Vänsterpartiet vill lämna Nato och om det är något som Vänsterpartiet kommer att driva. Det tror jag skulle vara ett viktigt besked till väljarna.
Herr talman! Jag tackar ledamoten för ytterligare frågor.
Den första frågan är en utopisk fråga eftersom det inte finns några kärnvapen i Ukraina. Jag är inte så säker på att Ryssland inte hade gått in även om Ukraina hade haft kärnvapen. Jag tror snarare att länder som har kärnvapen riskerar mer. Det är därför det är så viktigt att vi ser till att Norden förblir kärnvapenfritt, för att vi inte ska bli en måltavla på det sättet. Vi ska inte sprida kärnvapen mer än nödvändigt. Vi måste minska antalet kärnvapen.
När det gäller Natofrågan var Vänsterpartiet emot att Sverige skulle gå med i Nato av flera olika skäl, delvis för att vi anser att Sverige inte är säkrare som medlem i Nato, delvis för att Nato är en kärnvapenallians men delvis också för att Nato har odemokratiska medlemsländer, som till exempel Turkiet och Ungern.
Vänsterpartiet vill hellre att vi samarbetar med länder som är som vi - demokratiska länder. Det kan vara nordiska länder, det kan kanske vara länder i Balkan och så vidare. På det sättet hade vi haft vår självständighet när det gäller de här frågorna. Det tror jag hade varit bättre.
Nu är vi med i Nato, och då får vi respektera det så länge och ställa krav på Nato i enlighet med vad jag sa härifrån talarstolen, det vill säga demokratikrav och krav om att vi inte ska ha några kärnvapen på svensk mark och så vidare.
Vi tycker dock fortfarande att när tiden är lämplig bör Sverige lämna Nato, men kanske inte precis just nu.
