Joar Forssell

Fru talman! Jag tackar Lorena för hennes anförande.

Tidigare i dag fördömde Vänsterpartiet i talarstolen terrorattackerna den 7 oktober, då över 1 000 israeler blev mördade. När Vänsterpartiet fördömde attackerna sa man att man fördömde mördandet av civila israeler. Jag undrar om Vänsterpartiet också fördömer mördandet av de israeliska soldater som blev utsatta för terrorattacken den 7 oktober. Tycker Vänsterpartiet att det är legitimt att döda dem på det sätt som Hamas gjorde under sin terrorattack?

Herr talman! Som jag sa motsätter vi oss, och har alltid motsatt oss, bosättningar som har skett på felaktiga grunder och på grunder som inte är kompatibla med juridiken. När man bygger någonting måste man bygga det på sin egen mark. Det är inte märkligare än så. I framtida fredssamtal och lösningar är det klart att det kommer att vara en massa sådana diskussioner som man måste ta tag i.

Jag tänker inte stå här och peka ut vilket hus som ska flyttas och så vidare. Däremot förstår jag och alla intellektuellt hederliga människor att det kommer att finnas både människor som är nöjda och människor som är missnöjda på båda sidor av en framförhandlad fred. Det är inte så konstigt. Så brukar det alltid vara när man har haft mångåriga konflikter och ska komma överens om en lösning framåt.

Herr talman! Vi tycker att alla människor ska hålla sig inom ramen för vad som är rätt och fel och vad som är både juridiskt och moraliskt rätt och fel. Vi är emot bosättningar på ockuperad mark. Vi är starkt kritiska till all form av bosättarvåld. Det måste man ta avstånd från, och det måste till juridiska konsekvenser för dem som har utfört detta våld. Jag uppfattar att det är Liberalernas, Sveriges och alla andra partiers hållning.

Om jag ska vara lite ärlig och lite frank kommer man inom ramen för en fredsförhandling och en tvåstatslösning att behöva sätta sig ned och titta på alla möjliga gränser fram och tillbaka och se vilka landområden som ska tillhöra vem och så vidare. Det är ingen hemlighet att verkligheten ser ut så. Det finns olika idéer om vad som är rätt och fel i dessa frågor, och det måste kunna diskuteras. Det är möjligen ett svar på det långsiktiga.

Herr talman! Om jag börjar med Taiwan handlar det inte bara om de saker som Kerstin Lundgren väljer att plocka ut. Man kan gå tillbaka och se regeringens hela politik kring Taiwan i regeringsförklaring och annat.

Utrikesministern redogjorde tidigare i dag i debatten för en rad områden där vi ämnar flytta fram positionerna. Det är en öppning som inte har funnits med tidigare regeringar. Jag tycker att Centerpartiet borde glädjas åt detta.

När det gäller IRGC är jag fullt medveten om vad som hände i utskottet och vad som hände i denna kammare under min föräldraledighet. Men jag tror inte att ledamoten Kerstin Lundgren är lika bevandrad som jag, som ändå är utrikespolitisk talesperson, i vilka ståndpunkter Liberalerna har haft som parti. Jag har följt Liberalernas politiska utveckling under många år.

När det till sist gäller Ukrainafonden utesluter vi inga sådana saker. Jag har inte hört om detta förslag före denna debatt. Men det är jättebra med stöd till Ukraina.

Herr talman! Tack, ledamoten Lundgren, för bra frågor! Jag gläder mig verkligen åt dem. Det förvånar mig lite att det går så snabbt att glömma hur det är att sitta i en koalition med andra partier. Jag minns när Centerpartiet och Liberalerna samarbetade och Centerpartiet ville ge bidrag till diesel för jordbruksmaskiner medan Liberalerna inte ville det, och så stred vi om det.

Någonstans hittar man till slut en linje som man tycker är okej. Men det betyder inte att de politiska skiljelinjerna suddas ut eller försvinner. Centerpartiet tyckte fortfarande att man skulle bidra till diesel i arbetsmaskiner, och vi tyckte inte det. Det finns hela tiden den typen av frågor i koalitioner.

Herr talman! När det gäller Taiwan är det Liberalernas uppfattning att vi ska göra precis de saker som jag beskrev. Ett House of Sweden borde inte vara så svårt. Man kan egentligen bara byta ut skylten utanför det kontor som finns där redan nu, och längre fram kan man fylla det med innehåll.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt

Jag är glad över att vi i Liberalerna bidrar till att flytta fram positionerna när det gäller Taiwan. Det tycker jag att man ser i både regeringsförklaringar och utrikesdeklarationer sedan denna regering tillträdde. Vi flyttar fram positionerna när det gäller Taiwan.

Beträffande IRGC är jag väldigt glad över att Centerpartiet har anslutit sig till Liberalernas linje om att se över kriterierna för hur vi terrorklassar organisationer, eftersom det inte handlar bara om IRGC. Det skulle kunna handla om en organisation som NMR i Sverige som också kanske borde bli terrorklassad eftersom man förbereder våldsdåd mot till exempel politiska makthavare. De regler som vi har i dag är föråldrade, och vi är väldigt glada över att även Centerpartiet har insett det. Det tackar jag ledamoten Lundgren för.

Herr talman! Jag är ganska dåligt bevandrad både i fotboll och i den enskilda händelse som ledamoten Svenneling beskriver. Vår hållning är inte att vi ska utöka relationerna med diktaturer, och jag delar uppfattningen att Azerbajdzjan är en väldigt auktoritär diktatur. Det finns en skala, och där är Azerbajdzjan en ytterkantspelare, om det kan heta så i fotboll. I stället bör vi utveckla våra relationer med demokratiska länder.

Sedan, herr talman, vill jag säga att jag känner Heinz som en person som framför allt arbetar med att öppna upp för och bedriva handel med Ukraina. Detta tycker jag är viktigt, och det är något som jag hoppas att vi kommer att fortsätta att utveckla.

Herr talman! Jag kommer inte att besöka Palestinas så kallade ambassad i Stockholm eftersom jag inte tycker att Palestina bör erkännas innan vi har en tvåstatslösning på plats. Jag tycker att ett erkännande av Palestina bör vara en del av en tvåstatslösning och en fredsförhandling. Dessförinnan erkänner jag det inte som en ambassad på det sätt som gör att jag vill besöka den.

Om det däremot kommer representanter för palestinska organisationer till riksdagen eller om man mejlar eller ringer mig har jag inget problem med att tala med eller läsa mejl från vem som helst, om det är personer som kommer från organisationer som förbehållslöst fördömer Hamas och alla former av extremism som de står för.

Jag följde den palestinska myndighetens kommunikation väldigt noga efter den 7 oktober, där man först gick ut och fördömde Hamas i Facebookinlägg men sedan drog tillbaka fördömandet. För mig är det väldigt otydligt om man fördömer Hamas förbehållslöst eller inte.

Herr talman! Jag är väldigt glad att ledamoten Johansson ställer denna fråga. Jag tycker att den är väldigt viktig. Det korta svaret är nej. Vi är inte bara intresserade av information från endast en sida.

Jag är inte intresserad av att få information från Hamas eller andra terrorister. Det är inte särskilt intressant för mig. Vi har inte någon som helst gemensam värdegrund. Jag vill inte lyssna på terrorister, helt enkelt.

Ledamoten Johanssons fråga rör dock den palestinska myndigheten, som jag uppfattade det, herr talman. Vi har inga problem med att titta på filmer eller läsa dokument som tillsänds oss. Det tror jag inte att någon i den här kammaren har. Jag får som ledamot dagligen ta emot information från alla möjliga håll. Det är helt okontroversiellt, tycker jag. Det jag däremot har problem med är att träffa aktörer som inte förbehållslöst tar avstånd från och fördömer Hamas terrorism, islamism och annan extremism. Om man vill träffa oss måste man först förbehållslöst, utan några om och men, kunna säga: "Vi fördömer Hamas, vi fördömer terrorism och vi fördömer extremism."

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt

Herr talman! Jag delar den uppfattning som jag tror att Morgan Johansson har, nämligen att det behöver finnas aktörer på båda sidor av konflikten som man kan tala med för att långsiktigt få till en tvåstatslösning och en fredlig lösning. Vi har tydliggjort i tidigare replikskiften här att Hamas inte är en sådan aktör. Hamas måste elimineras för att en tvåstatslösning ska kunna nås.

Herr talman! Världens diktaturer, världens antidemokrater och de makter som ogillar den liberala, demokratiska världsordningen samarbetar alltmer och allt djupare. Ondskans axelmakter - Kina, Ryssland och Iran - samarbetar och utgör tillsammans det största hotet mot människors frihet och vårt välstånd i vår tid. Liberalerna vill möta detta med en rakryggad och värderingsstyrd utrikespolitik där vi gör det som är rätt och det som krävs för att den liberala demokratin ska segra i den pågående kampen om vilken världsordning som ska gälla.

Herr talman! När Hamas utförde sina fruktansvärda terrordåd den 7 oktober gjorde man det delvis med nordkoreanska vapen och med träning och underrättelseinformation från Iran. När Ryssland bombar i Ukraina gör man det delvis med hjälp av drönare som är tillverkade i Iran med kinesiska komponenter.

Herr talman! Kina använder handel för att på ett utstuderat sätt stjäla teknologi och kunskap från andra länder. Det existerar egentligen inte några privata bolag från Kina. Det är inte en liberal marknadsekonomi där allmän och lika äganderätt garanteras av ett opartiskt rättsväsen. Tvärtom använder Kina enhetsfrontspolitiken och annan lagstiftning för att styra det som skulle ha kunnat vara privata företag och underställa dem det kinesiska kommunistpartiet. Alla kinesiska aktörer är i praktiken utlöpare från den auktoritära och antiliberala Xi Jinping, diktatorn i Kina, och bör behandlas därefter.

Genom att pressa och skuldsätta hela länder bedriver Kina en aggressiv nykolonialism på den afrikanska kontinenten. Genom hot om både sanktioner och våld försöker de kväsa demokratiskt motstånd både hemma i Kina och i andra länder.

Här i Sverige gjorde Kinas ambassadör nyligen sig själv och sitt land till åtlöje genom att angripa lokalpolitiker, nu senast i Göteborg, på grund av deras engagemang för den liberala demokratiska världsordningen.

Herr talman! Irans regim förtrycker folket i Iran och vill sprida sin auktoritära islamism till länder runt omkring. Regimen i Iran är skyldig till otaliga brott och till ett kvinnoförtryck utan dess like. Den förser Ryssland med vapen. Den manipulerar och kontrollerar sina nickedockor i terrorgrupper och andra regimer i regionen för att angripa demokratier och utmana den regelbaserade världsordningen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt

Ansvaret för terrordåden den 7 oktober och det efterföljande kriget vilar också på deras axlar. IRGC är en terrororganisation och måste klassas som det. Iran är en terrorregim och måste behandlas som det. Det iranska inflytandet och dess proxygrupper måste tryckas tillbaka.

Herr talman! Rysslands anfallskrig mot Ukraina är en attack inte bara på Ukraina utan också på alla oss som lever i demokratier eller som vill göra det. Att Ryssland förlorar kriget är lika viktigt som att Ukraina vinner. Rysslands idéer om ett Storryssland, ett tsardöme, deras revanschism och deras historierevisionism måste tvingas bort. Inte bara landet utan även idéerna måste tvingas kapitulera, annars kommer kriget igen i en ny tid och i ny skepnad men med samma skruvade bevekelsegrunder.

Därför måste Ukraina få precis alla vapen och förmågor som krävs. Det är också därför som vi inte kan stanna vid någon gräns för vilka sanktioner vi kan införa mot Ryssland. Varenda rysk tillgång, från pengar till fastigheter och för den delen oligarkers och deras vänners eller familjers lösöre, borde beslagtas och likvideras för att finansiera vårt krig mot Ryssland. Ryssland måste förlora i alla dimensioner - militärt, ekonomiskt, kulturellt och ideologiskt.

Herr talman! Taiwan är i praktiken en fri och självständig demokratisk stat. De har ett tydligt definierat folk, ett avgränsat territorium och en välfungerande statsmakt. De uppfyller alla de kriterier som krävs för att vara en stat, om man frågar statsvetarna. De bevisar att en demokratisk utveckling kan gå fort, och de är ett hopp också för Fastlandskinas framtid och för alla de andra auktoritära länder eller diktaturer som finns i närområdet.

Sverige måste omgående fördjupa sina relationer med landet Taiwan på alla plan - ekonomiskt, diplomatiskt och mellanfolkligt. Om vi liberaler ensamma fick bestämma över Sveriges utrikespolitik skulle vi omgående upprätta ett representationskontor i Taipei, uppmuntra till och förenkla för fördjupade samarbeten mellan universitet och högskolor våra länder emellan och driva på för ett långtgående frihandelsavtal. Vi behöver Taiwan, och Taiwan behöver oss.

Herr talman! Israels försvarskrig mot terrorsekten Hamas är legitimt och fullständigt nödvändigt. Det går inte att uppnå en tvåstatslösning om inte Hamas militära förmåga tillintetgörs. Man måste hålla sig inom ramarna för internationell rätt, och man måste undvika civila dödsoffer så långt det går. Om detta råder det ingen tvekan, och om detta finns det inga skiljelinjer i Sveriges riksdag, vilket vänstern ibland vill måla upp.

Varje civilt offer, oavsett sida, är en tragedi. Samtidigt går det inte att nog understryka att det var Hamas som startade kriget den 7 oktober. Det är Hamas som använder palestinska civila som mänskliga sköldar i propagandasyfte. Det är Hamas som har avböjt möjligheter till en långsiktig vapenvila. Det är Hamas som fortsatt håller israeler gisslan.

Kriget måste dessutom sättas i sitt historiska sammanhang, herr talman. Terrorattacken den 7 oktober var en i raden av pogromer mot judar som går tillbaka så långt som till antiken, eller i det här området åtminstone flera hundra år.

Hamas antisemitism och extrema islamism har rötter som är långt äldre än den moderna staten Israels grundande. Att Hamas väljer att fortsätta kriget i stället för att släppa gisslan och få till stånd ett vapenstillestånd visar inte bara hur de fullständigt struntar i situationen för palestinier utan understryker också hur avgörande det är att dessa terrorister elimineras. Det är djupt oseriöst att tala om en tvåstatslösning och en hållbar fred utan att samtidigt ha förmåga att understryka detta. Gisslan måste släppas fri, och Hamas måste villkorslöst kapitulera.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt

Herr talman! När världens diktaturer samarbetar allt djupare måste vi demokratier göra detsamma, vare sig det är i stöd till Taiwan, genom att delta i insatser på Röda havet eller genom att motverka att Ryssland, Kina och Iran får ett ökat inflytande. Den liberala demokratiska världsordningen är under angrepp, och vi har en gemensam skyldighet att försvara den.

(Applåder)

Herr talman! Jag delar Svennelings uppfattning att dessa attacker, pogromen den 7 oktober, inte skedde i ett vakuum. Där finns det ingen konflikt mellan oss. Men om man går tillbaka till 1948 kan man lika gärna gå tillbaka till 1880-talet eller kanske ännu längre. De första pogromerna skedde under antiken, och i det område som vi nu talar om har det skett pogromer i hundratals år. Den antisemitism som Hamas ger uttryck för har långa och djupa rötter.

Jag undrar fortfarande: Anser Håkan Svenneling att Hamas ska vara en del av en tvåstatslösning? Det lät ju så. Är detta verkligen Vänsterpartiets ståndpunkt?

Anser Håkan Svenneling efter dessa attacker och det existentiella hot mot demokratin i Israel som Hamas utgör att det är ett legitimt militärt mål att tillintetgöra Hamas militära förmåga? Jag talar alltså inte om idéerna utan om Hamas militära förmåga. Är det ett legitimt militärt mål?

Herr talman! Tack, ledamoten Svenneling, för anförandet! Det krig vi nu ser i Mellanöstern startade när den islamistiska terrorsekten Hamas utförde sina fruktansvärda terrordåd den 7 oktober. I grunden måste man, tror jag, om man som både jag och ledamoten Svenneling ställer sig bakom kravet på en tvåstatslösning för att få en hållbar fred och en framtid där två stater och två folk kan leva sida vid sida, inse att detta inte går så länge terrorsekten Hamas finns kvar i sin nuvarande form. Det blir omöjligt, om det på andra sidan gränsen finns en massa människor som vill ta sig in i Israel och utföra den typ av massaker som vi såg den 7 oktober. Det går inte att tänka sig två länder som lever i fred med varandra om denna realitet fortfarande existerar.

Därför undrar jag, herr talman, om ledamoten Svenneling också, precis som jag, anser att terrorsekten Hamas i sin nuvarande form, med sin militära förmåga, måste tillintetgöras för att en tvåstatslösning ska möjliggöras. Vi kan absolut diskutera metoder och andra konsekvenser; det har vi gjort i dag och många gånger tidigare. Men, herr talman, frågan är alltså: Anser Håkan Svenneling att Hamas militära förmåga och Hamas i dess nuvarande form måste tillintetgöras om man vill ha en långsiktig tvåstatslösning och fred mellan de två staterna?

Herr talman! Jag och Liberalerna delar helt de ingångar som redovisats av ledamoten Emilsson.

Min andra fråga rör den regelbaserade ordningen i rymden, som ledamoten nämnde i sitt anförande, för det är klart att det är ett potentiellt konfliktområde i framtiden.

En sak som vi kan komma att bråka om är resurser i rymden. I liberala marknadsekonomier som Sverige reglerar vi detta genom äganderätt. Man får använda de resurser som man äger på det sätt som man behagar inom lagens ramar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt

Himlakroppar - det kan röra sig om meteoriter eller meteorer; jag är inte så bra på himlakroppsnamn, så nu kommer Sveriges NO-lärare att höra av sig - kan innehålla många ämnen som är värdefulla. Vi ser ett behov av att reglera äganderätten i rymden. Det kan vara ett sätt att förebygga konflikter, för det är viktigt att vi kan använda de resurser som finns i rymden.

Jag undrar om ledamoten Emilsson ser samma behov av en stärkt äganderätt i rymden.

Herr talman! Ryssland, Kina och Iran är tre stater som utrikesministern har kallat auktoritära. De är ondskans axelmakter i vår tid. Det är de länder som driver på de flesta krigshärdar och konflikter vi ser i världen. Det är tre länder som tillsammans utgör det största hotet mot demokratin och den liberala demokratiska världsordningen.

Herr talman! Som demokrater är det såklart vår gemensamma plikt att motverka att Ryssland, Kina och Iran får ökat inflytande i världen.

I sitt anförande nämnde ledamoten Emilsson Taiwan, och det är ju en av världens mest välfungerande demokratier. Enligt alla rimliga definitioner är det också ett eget land. Det har ett avgränsat territorium, ett tydligt definierat folk och en statsmakt med våldsmonopol. Men det är en demokrati som hotas av Kina, förmodligen med stöd av Iran och Ryssland eftersom de generellt samarbetar för att sprida sin auktoritära syn i världen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Utrikespolitisk debatt

Jag undrar vad Sverigedemokraterna har för konkret politik för att fördjupa samarbetet med Taiwan. Det är klart att om vi vill skydda den demokratin måste samarbetet öka med andra demokratier i världen, däribland Sverige och andra europeiska länder. Vad vill Sverigedemokraterna göra för att öka samarbetet med Taiwan?

Herr talman! Vi delar uppfattningen att det är viktigt att det kommer fram humanitärt stöd till civilbefolkningen. Däremot anser vi att om man inte tar avstånd från eller uttrycker stöd för Hamas terrorism eller antisemitism är man en deltagare i detta eftersom man sprider de idéer som ligger till grund för terrorism. Det kan handla om indirekt deltagande, men man är ändock en deltagare. Då måste man avlägsnas från organisationen. Man kan inte arbeta för UNRWA om man inte klarar av att ta avstånd från terrorism och antisemitism.

Här i Sverige har trovärdigheten i utrikespolitiken skadats för Socialdemokraterna på grund av den tidigare ledamoten i utrikesutskottet, ersättaren Jamal El-Haj, som nu har blivit vilde efter att tidigare ha varit socialdemokrat. Jag undrar om ledamoten Johansson kan garantera att om det i framtiden kommer fram att andra socialdemokrater har uttryckt sig på liknande sätt som Jamal El-Haj kommer de också att få lämna Socialdemokraterna.

Herr talman! Tack, Morgan Johansson, för det inledande inlägget!

Herr talman! Ledamoten Johansson säger i sina replikskiften att det är individer som ska straffas och inte hela organisationen, på tal om UNRWA och de brott som verkar ha begåtts av personer i UNRWA:s personal.

Den regering som Sverige har nu har tidigare sagt att man kräver att UNRWA oreserverat fördömer Hamas och att personer som uttrycker stöd till Hamas terrorism eller antisemitism inte kan arbeta för UNRWA om organisationen ska få fortsätta att motta svenska skattemedel.

Det här handlar ju, herr talman, om många fler än bara de personer som har pekats ut och anklagats för att kanske ha deltagit i terrorism. Det handlar också om att individer möjliggör terrorism genom att dela de värderingar, idéer och traditioner som ligger till grund för terrorism. Det handlar om antisemitism, islamism och så vidare.

Om man inte vill utesluta hela organisationen - där kanske jag och ledamoten har olika ståndpunkter - undrar jag ändå om Morgan Johansson vill ansluta sig till linjen att alla de individer i organisationen UNRWA som uttrycker stöd för eller inte tar avstånd från eller fördömer Hamas terrorism eller antisemitism inte ska kunna arbeta kvar i UNRWA. Det gäller alltså inte bara personer som har deltagit aktivt i terrorism utan också dem som stöder de idéer som ligger till grund för terrorism.

Herr talman! Stort tack, utrikesministern, för ett mycket bra svar.

Min andra fråga handlar om det humanitära stödet till Gaza, eftersom det är viktigt att humanitärt stöd kommer fram. I början av februari svarade WHO:s talesperson Christian Lindmeier på en fråga om det gick att komma fram med stöd om det inte gick genom UNRWA. Han sa att han inte hade minsta tvivel om att FN kan skala upp och göra vad som krävs även om pengarna inte går genom UNRWA.

Denna regering har skalat upp det humanitära stödet till Gaza. Därför undrar jag hur utrikesministern ser att stöd från Sverige kan komma fram och vad vi kan göra för att hjälpa de civila som lider på Gazaremsan.

Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för en väldigt bra utrikesdeklaration och för skarpa och välgenomtänkta svar i replikskiftena.

Jag är särskilt glad över att Ryssland, Kina och Iran nämns som auktoritära stater. Det är länder som tillsammans hotar den liberala demokratiska världsordningen på olika sätt, ibland i samarbete och ibland inte. De utgör likväl ett hot mot den liberala demokratiska världsordningen.

Min fråga handlar om en demokrati, nämligen Taiwan, som särskilt är hotat av Kina. Jag undrar på vilka områden som utrikesministern ser att Sverige kan utveckla sitt samarbete med demokratin Taiwan.

Herr talman! De flesta vill självklart se en tvåstatslösning och en hållbar fred, men vi menar att en sådan inte är möjlig så länge Hamas finns kvar. Hamas är en terrororganisation som måste tillintetgöras. De måste bekämpas med de medel vi har tillgängliga.

Detta driver också Moderaterna och Kristdemokraterna via EPP-gruppen i Europaparlamentet. Liberalerna i Europaparlamentet har ställt sig bakom kravet på Hamas upplösande. Står den moderate utrikesministern bakom det krav som Moderaterna driver i Europaparlamentet?

Herr talman! Jag har också en fråga till utrikesministern.

Israel gav nyligen Hamas möjlighet till en två månader lång vapenvila på villkor att gisslan skulle släppas. Tyvärr väljer Hamas att i stället fortsätta det krig som det också är Hamas som har startat. En hållbar fred och en tvåstatslösning är omöjlig så länge Hamas finns kvar eftersom deras mål är att tillintetgöra sin granne. Hamas är också aggressorn, och det är de som bär ansvaret för all den tragik som nu utspelar sig.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Frågestund

Jag undrar därför om regeringen ställer samma krav som till exempel Moderaterna, Kristdemokraterna och Liberalerna har gjort i Europaparlamentet kring både gisslans villkorslösa frigivande och att Hamas måste upplösas eller kapitulera villkorslöst.